Entrevistas — 14 enero, 2014 at 9:00 am

Entrevista con Manel Fontdevila

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Manel Fontdevila acaba de publicar de la mano de Astiberri uno de los tebeos españoles del año: No os indignéis tanto. Aprovechando la presentación del mismo en Madrid, tuvimos la oportunidad de charlar un rato con él y realizarle la entrevista que transcribimos a continuación, tras dar las gracias a Manel por su amabilidad.

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Cuéntame cómo surge la idea de hacer No os indignéis tanto.

A veces pasa que confluyen varias cosas en las que llevas tiempo pensando. Una es la obvia, cuando leo el libro de Hessel [¡Indignaos!] y veo el formato. Un libro pequeñito… Y por otro lado a veces haces actualidad en El Jueves y ves que hay temas que pueden funcionar en otro formato, porque es una historieta, pero no es la ortodoxa, la secuencial, de hacer storyboard. Y luego a mí me impresionó mucho una cosa. Una vez me invitaron a México, y ahí descubrí la obra de Rius [Eduardo del Río]. Él hace novelas gráficas por su cuenta desde hace un montón de años, tiene la serie de Supermachos, y es muy bueno. Y tenía una revista, Los agachados, en que cada número trataba sobre un tema. Rius me imagino que sería comunista o algo así, porque por ejemplo cogía «El imperialismo yanqui» y hacía todo un número contándolo. Lo que pasa es que yo no soy periodista ni historiador, y por eso lo que me interesa es contarlo desde mi experiencia, como autor más que como periodista. Luego hay otra cosa: yo me apunto desde hace tiempo muchas cosas en libretas, historias que oyes en el tren… Y acabas teniendo un material que forma un puzzle, y ves que sale un libro.

Lo de dar tu propio punto de vista me parece que es una de las claves del libro, porque no te pones por encima del lector en ningún momento, no te subes a una tarima y dices «os voy a explicar cómo funciona esto».

Es que no me atrevería a hacerlo, porque no puedo, básicamente. Me parecería no una falta de respeto sino un ridículo (risas).

Sin embargo hay mucha gente que funciona así, que tira de populismo…

Sí, pero yo creo que hay que ser consciente de dónde estás y a partir de ahí hacer lo que puedas. Es más, a mí no me parece interesante hablar desde una tarima, es más interesante tener un diálogo. Cuantas más cosas conoces, de más cosas puedes hablar, pero a partir de aquí, dar lecciones… Seguro que hay gente que lo piensa de mí, pero no es la intención en ningún caso.

En el comienzo del libro ya te pones en la picota, «cuidado, que yo soy el primero que no tiene las cosas claras y que no hago lo que creo que debemos hacer».

Sí, me parece necesario. Yo lo que no voy a hacer es decir en un libro que tenemos que salir a romperlo todo para que luego salga uno y me diga «¿y tú qué has roto?», «Ah, yo nada, pero id vosotros…». Es ridículo. Yo soy una persona bastante tranquila, para romper algo necesito estar como estamos ahora, en una situación muy límite.

Sobre el tema de la violencia yo creo que hay cada vez más gente que piensa igual. Yo he vivido un proceso similar al que cuentas tú en el libro, era el primero que cuando veía gente insultando políticos o zarandeando coches, no me gustaba… Si te pasas de la línea que te han marcado, mal. Pero con el paso del tiempo he cambiado de idea.

En el libro está lo del Palau, porque para mí fue el detonante. Cuando sale una señora, la presidenta del Parlament, diciendo que le han manchado un abrigo con un spray… Tía, acabas de quitarle a una persona que tiene que hacer diálisis cada mes la máquina para hacerla, o al tío que va en silla de ruedas le has quitado al que le ayuda, ¿y el problema es que te han ensuciado un abrigo? Hay ya un abismo entre el tío que dirige y los que estamos usando el país… No han entendido nada. Ser político es un servicio, no es para enriquecerte tú, sino que te dejamos el país para que lo gestiones, no para que lo conviertas en tu chiringuito. Pero es una cosa que ya está asumida. Es una tradición española dejar que el gobernante haga lo que quiera e incluso nosotros estamos aquí para llevarnos lo que se pueda, los clips de la oficina y el bolígrafo de Correos. Es como si el país lo pagara otro de fuera.

Con esto que me dices se me ocurre una cosa: que quizás lo que pasa es que tenemos que redefinir el concepto de violencia.

Bueno, yo creo que la violencia está definida. Está claro que poner una bomba lapa en un coche es inadmisible. Pero luego está la estridencia de salir de la norma. La protesta implica eso, y más como han puesto ahora la norma.

Que además es una ley que coincidió con la salida del libro.

Sí (risas). Yo creo que sí, que todo esto supondrá desafiar la norma y exponerse. Yo creo que lo de los insumisos es la clave: la insumisión se hizo y hubo gente que pagó por ello, no se les agradeció pero estuvieron en la cárcel. Todos hemos sido capaces de salir a la calle a acampar, pero habrá que entender que para seguir adelante habrá que pasar por eso, que no va a ser fácil, y voy a decir una cosa que va a sonar fea, pero tendrán que ser los jóvenes. A mí no me va muy bien la cosa, pero, hostia, yo voy para los cincuenta, yo no quiero estar en la cárcel por hacer algo que han dicho que no se puede hacer. Dicho muy a lo bruto, ¿eh? Yo colaboro con lo que puedo con mi trabajo.

Pero es interesante que tú asumas ese dilema, entre lo que creemos que debemos hacer y sus consecuencias. Tenemos que asumir que si damos ese paso nos la vamos a jugar, y cada uno tiene que ver si está dispuesto a jugársela. Eso me parece que es el gran valor del libro, porque lo fácil sería decir que hay que hacerlo sin más.

Sí, sí. Yo, no sé, lo dije en la presentación [en Madrid]: cuando ha habido manifestación nunca he sido de los que van delante llevando la pancarta, y muchas veces ni siquiera detrás. Muchas veces las convocan a la hora que tengo que hacer el chiste y estoy en casa, apoyando la manifestación a tope, pero haciendo el chiste. Incluso en el 29-S [la huelga general de 2010], en Público decidieron sacar periódico a pesar de la huelga, pero sólo con información sobre ella y apoyándola. Yo quería hacer un chiste apoyando la huelga, pero aún dudo de si tal vez no tendría que haber hecho nada, que sería lo normal. Lo que no creo que sea correcto es entregar un chiste en blanco porque es huelga. Eso es trampa. O lo hago o no. Para la siguiente huelga de hecho ya no hice nada. Y éste es mi papel en este libro y en mi vida, dudar constantemente. Volvemos al principio, yo no puedo hacer un libro subido en un púlpito porque ni yo mismo sé qué tengo que hacer con mi vida, como para decirle a otro «sal, sal a la calle». Hostia, no tengo ni idea. Pero tengo muchos líos en la cabeza y hago libros para ordenarlos un poco. Y luego te encuentras a gente que te dice: «sí, es cierto».

Sí, o aunque te digan que no, que no es cierto, pero generas el debate.

Sí, hablar de ello. A mí eso me preocupa.

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Página de No os indignéis tanto

De todas maneras en estos temas yo por lo menos he aprendido a desconfiar de la gente que tiene las ideas muy claras y que tiene recetas mágicas para solucionar las cosas. Tiendo a empatizar más con la gente que es lo suficientemente sincera como para asumir que aquí nadie sabe exactamente qué hay que hacer.

Claro, pero luego la gente que somos tan sinceros, que decimos que no tenemos ni idea, somos inútiles (risas), en cierta manera. Porque al menos la receta es un camino para discutir. La duda simplemente es debate, y el debate muchas veces es inoperante. Pero bueno… hacemos lo que podemos. Mi aportación al debate es este libro.

Esto del debate me lleva a otra cuestión: esa manera que tenemos los españoles de concebir el gobierno del país, o el sistema democrático, que es algo de lo que tratas también. Es algo que nos dieron, y quizás por eso, porque nos lo dieron, no lo sentimos como nuestro. Entonces si me puedo escaquear de pagar impuestos, me escaqueo, no estoy robándole a la gente.

Claro. De las cosas que tenía para meter en el libro que al final se quedaron fuera, había tres páginas de El Jueves que hablaban de la monarquía. Mi problema con ella básicamente es que representa este país que nos han regalado. Aquí no hay la conciencia de que el país lo hemos hecho nosotros. Hablando una vez con Santiago García… últimamente en todas las entrevistas que hacemos vamos a parar a Santiago García, ¿eh? (risas). Pero cuando estrenaron la película de 300 yo estaba en Madrid y fuimos juntos, y me contó una cosa: en la tradición pictórica de muchos países hay cuadros sobre la batalla de las Termópilas, porque era una idea de la república, y de la gente que va a defender lo que es suyo, su estado, lo que han conseguido. Pero en la tradición española no hay representaciones de las Termópilas, porque no forma parte de nuestra tradición defender el estado. Aquí las guerras se hacen porque el rey se ha metido en un lío con otro. Entonces te das cuenta de que nunca hemos sentido el estado como algo propio. Es muy simplista, pero por ahí va. Y hay dos cosas: por un lado, aceptar que hay un rey implica que el estado no es tuyo y por tanto tienes una cierta libertad para escaquearte, o robar… pero a muchos niveles. Y la otra cosa es que si aceptas los privilegios de la Corona, ya te pueden colar otras cosas, con la Iglesia, los partidos… Siempre se cuestiona por ejemplo que haya una izquierda independentista [en Cataluña] pero, hostia, hay una izquierda que es monárquica, en España. Una vez que hemos tragado ese sapo, la izquierda puede ser lo que quiera, hasta franquista, incluso, puestos a decir barbaridades…

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Leónidas en las Termópilas de Jacques-Louis David (1814)

Yo estoy más o menos de acuerdo con lo que dices. Es cierto que en la historia, desde el siglo XIX para acá, hay más ejemplos de lo que dices tú que excepciones, desde Fernando VII a Alfonso XIII o el franquismo, que no deja de ser un estado impuesto que se acepta. Relativamente, porque siempre hay disidencias, pero la diferencia es que esa disidencia se aplasta y el resto de la gente acepta eso. Y concretamente el sistema actual viene de donde viene, de la transición, que es algo de lo que hablas también y que explica muchas cosas.

Sí, bueno, explica una cierta comodidad que tenemos. Pero es normal. A veces parece que la democracia ha sido nuestro momento yeyé político, como el que se va a Ibiza a hacer de hippie, pero al final es como si volvieras a casa de tus padres porque aquello no funciona… Y sí, durante el franquismo no se podían decir muchas cosas…

Pero mientras no te metieras en política…

Sí, es eso. También me parece un poco decepcionante, pero si digo que la gente es muy cómoda ya me meto en rollos de viejo cascarrabias, y no quiero. Yo creo que los jóvenes de mi generación eran más comodones que los de ahora, y tuvimos una generación facililla, al margen de la insumisión y demás. Fuimos jóvenes en los 80 y 90, donde las cosas funcionaban más o menos, había crecimiento económico… Creo que ser joven ahora, que no sabes qué coño vas a hacer con tu vida, tiene que ser una mierda. Bueno, te diviertes, hay una permisividad sexual enorme, pero esto al final es la anécdota.

Respecto a la transición, una de las cosas que más me gustan de tu libro es cómo explicas que se construye su relato desde los medios y la oficialidad. Cómo se eliminan ciertos elementos.

Sí, sí. Yo vi los documentales de Victoria Prego y esperaba a ver cuándo salían El Papus y el resto de revistas, pero nada. Igual salieron pero como parte del paisaje. La transición ahí era una idea de Juan Carlos I que era el demócrata. Fernando VII era el deseado, Juan Carlos I el demócrata, el que nos trajo la democracia.

No sé si has visto una miniserie de televisión sobre la vida de Suárez…

No…

Yo la vi hace unos años, y toda la parte de la transición es alucinante, porque crean una especie de relato épico en el que Suárez y el rey, codo con codo, se enfrentan a todos los demás para traer la democracia a toda costa.

Ya… Y a lo mejor fue verdad, ¿eh? No te digo yo que no. Hace poco me leí el libro de Javier Cercas sobre el 23F, que en el fondo es un libro sobre la transición… y yo creo que en este país tenemos sed de versiones oficiales. Ahora se murió Armada y yo vi periodistas que sin pudor hacían suyo el discurso de Cercas y lo contaban ya como algo oficial. Nos entusiasma tener algo oficial. A partir de ese libro veo que hay una necesidad de darle a Suárez una profundidad. Cercas dice que hizo un gran trabajo pero también que era el tipo de político que conocemos, que tiene visión… Está bien, tiene buenas ideas.

Pero es lo que cuentas tú sobre los cauces: nos dan un relato en el que quedan excluidos un montón de protagonistas que si escarbas en los medios de la época, aparecen, toda esa gente anónima que estaba en la calle.

Ésta es la cosa. Hay un tebeo en el que Carlos Giménez hizo en dos páginas lo que yo hago en el libro. En España, una, grande y libre, hay una historieta sobre la gente que hace posible la democracia en España, pot una campaña que hubo durante la transición, no sé si de la UCD o del gobierno…

Sí, salían varios políticos.

Sí, y Giménez la usaba y ponía ahí a los que de verdad la estaban haciendo posible. Y con la insumisión es lo mismo, y a mí me confirma que hay un ninguneo de la gente.

Hoy en día de la transición se dice que fue modélica…

Sí, y ejemplar.

Sí, y pactada, que no hubo violencia. Yo eso lo he leído en libros de texto. Y mira, traigo aquí apuntadas unas cifras: del 75 al 78, 39 muertos en manifestaciones por represión policial, 2 en comisaría, y 16 por la ultraderecha. En tres años. Estas cifras, bueno, igual son matizables…

Sí, pero es una pasada.

Imaginémosnos que esto pasara hoy en día… Y esto ha desaparecido totalmente, igual que la gente que estuvo en la cárcel.

Sí, y luego hay ejemplos de gente que sí se recuerda… Carrillo, por ejemplo, pero es el tío que luego se reconduce.

Y que acepta una monarquía, como decías tú antes…

Que acepta una monarquía y que descafeína su partido, y se lo carga. Es esta cosa de la izquierda… Muchas veces decimos que la derecha nos ha hecho mucho daño, pero el daño que nos ha hecho la izquierda aquí… Es lo que digo en el libro, seguramente en el momento no había muchas maneras de hacerlo, pero es que hace cuarenta años ya de esto, ¿eh? Igual podríamos relajarnos y poner las cosas en su sitio, o ver dónde estamos. Es que también en la transición yo imagino que la gente tenía mucho miedo, y como has dicho la gente moría, ¿eh? Cercas dice que en el 23-F hay una cosa muy fea: que la única institución de la que no se sabe nada es el Pueblo. Todo el mundo se quedó en casa pensando, «hostia, a ver si mañana somos demócratas o no, ya nos avisarán».

Si tú vas a las fuentes de la transición, por ejemplo las revistas satíricas, que es lo que yo más conozco, sí que hay cierto discurso crítico. Aunque había cosas como la amnistía en las que había consenso, luego había cosas como la represión policial que sí las denunciaban.

Y la amnistía también, Giménez mismo tiene una historieta sobre el señor que le amnistían y tiene que pagarle la cena a todo el mundo.

Es cierto, y luego está la de «Queda Carmona»…

También… Hemos leído mucho a Giménez, por lo que veo.

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Detalle de «Queda Carmona», de Ivá y Carlos Giménez

A mí me encanta.

Ahí está, a mí esa época me gusta mucho también. Hay otra historia en la que salen todos por la amnistía y el policía dice «vamos a limpiar las celdas». Y otro le contesta «no, ya las limpiarán ellos cuando vuelvan», porque no había una confianza absoluta en esto.

Quizá mi favorita de Giménez de esa época de lo que hacía en El Papus es ésa del señor mayor que va a votar: ¿te acuerdas de ésa?

Sí, que le sabe a poco.

Sí, y recuerda toda la lucha que ha vivido para terminar simplemente depositando una papeleta, y ahí acaba todo. Es muy dura y sorprendentemente crítica en ese momento.

Claro, sí. Es que es así la cosa, no hemos inventado nada (risas).

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Cubierta del primer número de La Codorniz.

A raíz de lo de las revistas, me gustaría que comentaras un poco el tema de La Codorniz, que aparece en tu libro. Es una reflexión que, primero, me emocionó mucho encontrarme, porque la comparto al cien por cien, y segundo, que es muy necesaria.

Cuando hice el libro y lo miré con mi mujer, el tema de La Codorniz nos hacía dudar, porque no sabes si es algo útil para el libro o es una paranoia personal mía. A mí me daría igual la revista si no fuera por la vocación que tienen de ser modelo de cómo debe ser el humor. Había dibujantes estupendos, y había un nivel… pero ya está. Yo prefiero mil veces antes Hermano Lobo. Y el secreto está en que el señor que hacía esta revista estaba enfadado con la sociedad y el gobierno, y La Codorniz se hacía desde una situación confortable, no están enfadados. Habiendo una dictadura, creo que es más interesante el que está enfadado. Pero también entiendo que igual esto es un tema que no le interesa a nadie, de hecho las revistas satíricas interesan relativamente, si tú has trabajado con ellas lo sabes…

Sí, no hay apenas bibliografía.

No, no se le da más importancia. Igual también esto es culpa de La Codorniz, ha conseguido que todo esto sea algo que no está en primer plano. Pero, por ejemplo, Por Favor en su momento tuvo a la mayoría de los sesudos que luego ha habido en democracia: Montalbán, Maruja Torres, Terenci Moix, Forges, Máximo

Quizás el problema de La Codorniz es que se jacta frente al resto.

Pero es que en la época de La Codorniz apenas había nada más.

Claro, a eso voy, es lo que cuentas, que el resto están o exiliados o directamente liquidados.

La gente que hacía Papitu, y el resto, podían haber hecho una revista súper inteligente también, lo que pasa es que estaban todos fuera o en el ámbito infantil. No podían hacer humor adulto, y ya está. «La Codorniz es la mejor de todas», pues qué bien. A lo mejor si vosotros en lugar de hacer La metralleta hubierais hecho Papitu tampoco habríais podido hacer nada después. Y luego encima acusan a los demás de que se politizan… Yo tengo una antología de La Codorniz y en uno de los textos de introducción hablan de que les acusan de ser fascistas, sólo porque estuvo [el director de La Codorniz] en la División Azul. Es verdad que ahí hubo mucha gente que se alistó por motivos extrapolíticos, pero hay que decir que lo hizo, y punto. Y gracias a eso pudo hacer una revista de humor adulto, si no político, sí costumbrista y social. Y si en lugar de estar en la División Azul hubieras estado en la Nueve del cómic de Paco Roca [Los surcos del azar] no habrías hecho La Codorniz. Ni siquiera podrías entrar en el país.

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Los surcos del azar, de Paco Roca.

Luego está la cuestión de aplicarle el calificativo de zafio o chabacano a cualquier humor que se salga de esa zona de confort donde no se ofende a nadie.

Esto es trampa, ¿eh? Porque aunque a mí me cuesta aplicar la etiqueta de humor inteligente, yo creo que el humor zafio sí existe (risas). O un humor con voluntad de ofender, digamos.

¿Pero tú crees que el humor puede ser un arma de lucha política?

Arma sí, pero de lucha política no lo sé. Puede ser algo útil, o puede provocar una reflexión, o una catarsis. A veces cuando están las cosas tan hundidas sólo el hecho de dar tu visión de algo y que además te puedas reír un poco… no sirve para nada, pero ayuda. Al final, tampoco vamos a cambiar el mundo, al menos los humoristas. O al menos yo. Sólo estás ahí para posicionarte e intentar aportar tu granito de arena.

Yo creo que el humor tiene unos cauces un poco más amplios que los del periodista serio.

Sí, porque el humor, en principio, como no se toma en serio, puedes pensar «mira el payaso este, qué cosas dice». Y además hay muchos tipos de humor. Está El Roto, por ejemplo, y no es por hablar mal de nadie y menos de él, porque es una institución del humor, y cuando es bueno, es buenísimo, pero dicho esto, el humor de ese tipo es combativo pero aceptable por todos, porque el humor de El Roto no pone nombres y apellidos. La gente que podría sentirse ofendida, pongamos este señor rancio y de derechas, egoísta y prepotente, cuando va a misa los domingos le dicen que su actitud no es la correcta y va a ir al infierno y aun así no le afecta. ¿Cómo le va a afectar el chiste de El Roto? Es que de hecho puede pensar que es verdad lo que ha dicho. Como no ofende, sino que simplemente da una pincelada humanista a las cosas… Es una teoría que el día que la perfeccione la contaré en un libro. Hay un tipo de humor que puedes colgar en una pared porque es como un puñetazo, y ahí es indiscutible El Roto. Pero luego hay otra cosa: tal como es, si un día chapan El País él puede sacar su chiste en ABC, porque es tan humanista que al final es neutro, no ofende.

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Viñeta de Andrés Rábago, alias El Roto

Es el precio a pagar por ser universal.

Sí, te lleva a eso. ¿Esto es malo o bueno? Supongo que no debe de ser malo, pero a mí no me sirve. Yo prefiero tener claro que estoy en un lado y disparo hacia el otro. Un día me decía Javier Olivares que El Roto apunta a la máquina y yo apunto a los engranajes.

Tú además en tus viñetas apuntas a nombres y apellidos.

Creo que hay que hacerlo así. Esto ya es una paranoia mía, pero cuando dibujo empresarios hago las caricaturas mucho más curradas que cuando dibujo obreros. Al empresario quiero que se le note que es una persona, no le pongo chistera. Bueno, le pongo gafas oscuras y ya es bastante.

Pero eso es inherente al lenguaje gráfico, necesita de símbolos.

Sí, pero aun así en el personaje está currada la cara como si fuera la caricatura de alguien: no son un ente abstracto, sino que seguramente son trescientas personas con nombre, apellidos y teléfono.

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Viñeta de Fontdevila donde pueden verse sus característicos empresarios

Esto me lleva a una cosa que me ha gustado no sólo del libro, sino de tu trabajo en general: que no te casas con nadie, tiras a todos los lados y nadie te puede acusar de eso.

Sí, sí, claro que me acusan.

Bueno, digo acusarte con fundamento (risas).

Da igual. En la presentación hablábamos con Isaac Rosa de la importancia que tiene para mí no decirle a la gente lo que quiere oír.

Eso me parece fundamental.

Yo lo intento, aunque muchas veces pensamos lo mismo y no hay más huevos. Rafael Reig en Público era especialista en coger los temas y darles la vuelta de una forma que te incomodaba y te hacía plantearte cosas. Yo creo que esto es más interesante que conectar el ordenador, ir a leer lo que sabes que va llenarte de energía y te va a hacer pensar que somos los buenos y luego irte a trabajar. Lo que pasa es que para hacer esto hace falta un bagaje que igual no tengo. Pero lo intento.

Yo creo que como dices tú hay diferentes tipos de humor y todos pueden ser válidos, pero, joder, el humor que a mí me parece interesante y el que me gusta leer es el que me hace cuestionarme cosas y me incomoda, no el que está hecho para que yo me reafirme en mis convicciones y me sienta muy inteligente.

Pero a veces es para que te sientas en la buena dirección, y eso también está bien. En la transición había cantautores que hacían esto, apoyaban una idea. Y cuando vi los chistes de El Roto colgados [en las acampadas del 15-M] pensé que era el equivalente a los cantautores, porque los cantantes, que hoy están pidiendo unos derechos por la SGAE y unos privilegios, a cambio nos dan sólo canciones de amor. Y eso es un poco triste en este momento. Pero todo esto a veces está bien: nos caemos por el abismo pero nos vamos riéndonos del malo de turno, ¿no? Dicho esto, a veces ves que estamos muy satisfechos con algunas cosas que igual son cuestionables. Mi momentazo en Público fue cuando salió mi viñeta sobre los derechos de autor. Yo no creía que la reacción fuera a ser la que fue. Pero buscando información sobre la ley Sinde lo que más me sorprendió fue la clarividencia con la que todo el mundo decía que no existían los derechos de autor. Yo no sé si existen o no… no está tan claro. Haciendo un resumen muy a lo bruto, yo pienso que tú eres dueño de tu trabajo y puedes gestionarlo como te dé la gana, estés equivocado o no. Tú lo decides. Con lo cual tiene que haber una ley que te ayude a disponer como quieras de tu trabajo. Yo hice el chiste y ya me he ganado la etiqueta de por vida de estar a sueldo de la SGAE. Luego por la noche pensé que igual no se había entendido e hice una tira más larga donde ponía explícitamente que me parecía mal la ley Sinde, pero aun así no hay manera. Hace unos días aún estaba David Bravo sacando lo del chiste del chupete. Es igual.

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La viñeta de la polémica

Yo con esa viñeta fue cuando pensé que eras un tío a tener en cuenta en el humor gráfico. Fue muy significativa. Porque me di cuenta de que para ti lo fácil habría sido hacer el chiste sobre la ley Sinde.

Claro, sí, la idea era ésta. Eso habría sido fácil, pero a mí me pareció que había otro chiste ahí, y es el de esta gente. Y tengo que decir que, no es por hacer el troll, la reacción me produjo una gran satisfacción. Sirvió para que se desahogara toda esta gente y para reflexionar yo también. Hoy lo haría de otra forma, porque creo que los derechos de autor hay que reformularlos, pero la viñeta del chupete sigue siendo válida. Yo trabajo en un periódico que está todo en abierto en la red, tengo un blog donde voy colgando trabajos, estoy en Orsay, que tiene un modelo nuevo de distribución, estoy colaborando con ¡Caramba! que también plantea otra cosa, y aun así soy el abanderado de la SGAE (risas). Bueno, no puedes luchar contra las etiquetas, o sí, ya veremos.

Hay algo ahí que está presente siempre en el humor, y es que está muy bien cuando te metes con Aznar o con Zapatero, todos nos reímos mucho, pero, ojo, como te metas conmigo…

Mira, una anécdota de El Jueves totalmente cierta: Ventura hizo en «Grouñidos» una historieta en la que Groucho hacía pesca submarina con arpón y la hacía con botella de oxígeno. Y escribió un tío enfadadísimo preguntando que cómo hacíamos esto, que todo el mundo sabe que es antirreglamentario. La historia de El Jueves estaba bien hasta que nos metimos con los que pescan con arpón.

Al final los límites del humor están ahí: cada uno los pone en lo que él considera intocable, en su tema.

Claro. Yo pienso que no debería haber límites oficiales, pero luego cada uno que haga lo que quiera. O sí que tendría que haber límites oficiales: a mí no me molesta que el rey o el príncipe se ofendan. Que pongan una denuncia, luego se va a juicio y ya está.

Eso es, si el problema de todo aquello fue el secuestro.

Por supuesto, pero claro que tiene que haber una ley que te ampare de sentirte ofendido. Un ejemplo al revés: cuando el príncipe Felipe estuvo tantos años sin casarse, había un bulo general que decía que era homosexual. Y aun así nunca hicimos ese chiste en El Jueves. Porque ahí él sí puede ponerte una denuncia y tendrás que ir y explicarte. En El Batracio amarillo hicieron un chiste una vez en el que decían que el alcalde de Motril se forraba con unos terrenos de no sé dónde. Claro, sí, esto es humor, y os apoyo profundamente, pero vosotros habéis dicho que este tío tiene unos terrenos, y esto tiene que estar fundamentado. Yo tuve un problema una vez porque hice una historieta en la que decía que en un bar había nazis, que iban allí. Cerraron la discoteca y el dueño nos puso una denuncia a varios. Y te comes el juicio y te comes la multa. Bueno, no, no nos la comimos porque había un defecto de forma (risas). Cuando lanzas una acusación, el acusado tiene derecho absoluto a defenderse. Y esto me parece bien. Luego ya cuando dijeron sobre la portada de El Jueves que era una violación de la intimidad… ¿Qué intimidad, si es un dibujo? ¿Es verdad que follan así, entonces, o que tienen michelines? Eso ya son chorradas. Pero para eso está el juez.

De todas maneras, cada uno tenemos una idea de lo que es zafio, no puedes contentar a todo el mundo, que es lo que pasa con el tabú de la religión, que cada uno tiene su propio concepto. Al final, si intentas no ofender a nadie acabas no pudiendo hacer humor.

Claro, si tú crees, no tienes por qué hacer chistes sobre religión. Los límites de mi humor son los límites de mis ideas. Hay cosas de las que no me río porque creo que no hay que hacerlo, aunque intente reírme de todo. Por poner un ejemplo básico, estos programas en los que salía un señor con micrófono y se iba a buscar a las tías que parecían más palurdas en un mercado y les hacía preguntas, y ellas contestaban chorradas y lo ponían en la tele para que nos riéramos todos. Bueno, esto es un límite que yo tendría. Yo no voy a por esta gente porque me parece injusto. Si estuviéramos en un país donde todos tuviéramos las mismas oportunidades, todavía.

Me estás recordando lo que decía Ivá sobre esto, ¿cómo era la frase? Es que creo que de hecho te la escuché a ti.

Sí, que el humor debe disparar hacia arriba y no hacia abajo. No sé, bueno, a veces también hay que disparar a tu alrededor (risas). Aunque sean balas de fogueo. El sentido de la frase es ése, sí, apuntar a los que te joden y no a los que están jodidos.

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Makinavaja, el personaje más célebre de Ivá

De Ivá, por cierto, estoy recordando una historieta de Makinavaja en la que se cuelan en el palacio de la Zarzuela y se follan a las infantas, directamente. Esto en los años 80, y contrasta mucho con lo de la portada…

Sí, pero probablemente si alguien lo hubiera visto y lo hubiera sacado en un programa de televisión igual sí hubiera pasado algo. No lo sé. Yo tengo que reconocer que el olvido de Ivá es una injusticia, un caso de éstos del mundo del tebeo… la obra de Ivá no existe. Y por ejemplo, de las historias que hablábamos antes de Giménez, posiblemente las mejores eran las que llevaban guiones de Ivá. Giménez era más panfletario, esta cosa de coger el poema de León Felipe y ponerle dibujos, puños en alto, banderas, pero el que hacía la gamberrada era Ivá.

Yo siempre he pensado que Giménez era un tío de izquierdas militante, que creía realmente en ello, mientras que Ivá era un ácrata que no creía en nada.

Sí, estoy de acuerdo, Ivá era un majara, básicamente. Él es de Manresa también y tenemos un parentesco lejanísimo, por cierto.

Bueno, por reconducir un poco al libro, al final incluyes un epílogo que entronca un poco con esto de señalar a la gente lo que no quiere ver. Después de contar todo el discurso, de repente nos pones a todos y a ti más que a  nadie  en el punto de mira y retratas muy bien el comportamiento que tenemos muchos.

Me sabe mal por eso, el epílogo. Me parece un poco típico… De hecho lo de Twitter y las redes es tan sibilino que el hecho de decir «en lugar de estar aquí en las redes tendríamos que estar en la calle» forma parte también del discurso de la red, el autoflagelarse. Está asumido por la red y no sales del bucle. Es una paradoja. El tema de que tenemos que salir de ahí hace que nos quedemos a discutirlo. Tiene su chiste. Pero bueno, esto está ahí para cerrar el libro y para completarlo.

Tú eres el primero que te dibujas sentado en un sillón despotricando.

Sí, claro. Me parece absurdo, despotricar contra una cosa que está abierta para que vayas a dar tu opinión [se refiere a las acampadas del 15-M]. Absence decía [en la presentación de Barcelona del libro] que generacionalmente somos escépticos, somos más individualistas. Pero aun así hubo gente de nuestra generación que salió, ¿eh? O sea que hay otro tema ahí, la gente de una cierta culturilla, que venimos del punk y demás, y que por definición no creemos en los movimientos sociales. Y además nosotros hemos visto una generación, la de nuestros hermanos mayores, que salieron todos a la calle y que hoy están todos en despachos. Y esto te provoca una cierta desconfianza. En el libro lo pongo un poco de pasada: los de los setenta acabaron todos en la publicidad y en las instituciones. Y éstos no sé dónde acabarán. Lo tienen más difícil, porque no tiene pinta de repetirse la historia, por una cuestión económica. Pero este país siempre estará dispuesto a que su izquierda se convierta en derecha.

Estoy de acuerdo contigo. Hay una parte de la generación que luchó en la transición que consideró que la guerra se había ganado con la llegada de la democracia y la victoria del PSOE y eso se ve muy bien incluso si nos fijamos en las revistas de cómic, cómo cambian.

Sí, sí.

Hay un libro que no sé si conoces que habla de las revistas de los ochenta [Imágenes del Desencanto, de Pedro Pérez del Solar] y lo interpreta todo en clave de desengaño. Habla de cómo se desactiva políticamente a la juventud y cómo se llega a la sensación de que ya está, no hace falta que luchéis más, ahora a consumir, a vivir y a disfrutar. Y entonces las revistas de repente dejan de ser políticas y dejan de ser críticas, salvo El Jueves

Bueno, y aun así El Jueves tampoco era ya lo que era. Ahora ha recuperado un cierto tono, pero El Jueves hubo un momento que era una revista para hablar de la tele. De hecho, cuando entramos con Albert Monteys fue porque era necesario devolverla un poco a la realidad. Se había ido a los famosos de la tele, los anuncios, la cirujía estética, a fenónemos sociológicos más que políticos. Hombre, siempre ha habido un Roldán, siempre hay escándalos, pero es que antes la sensación era que pasaban menos cosas. Ahora con internet la sensación es la contraria. Y hoy en El Jueves puedes entregar el lunes para que salga el miércoles, que es algo que ahora hace falta, porque hacer una revista para la semana siguiente supone que los temas cambien y ya no tengan sentido. Cuando entramos se hacía el miércoles la reunión para el número que salía dos semanas después. Y aun así pillabas el tema, porque no iba todo tan rápido, los temas se alargaban mucho más.

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Detalle de una página de «Para ti, que eres joven», la sección que Fontdevila realiza junto a Monteys en El Jueves

Quizás ahora sabemos muchas cosas a las que antes no podíamos acceder.

Quizás, pero no creas. A veces cuando estoy en casa y se me ocurre un chiste, lo hago con el pentel y lo cuelgo en Twitter, por capricho. Y me acuerdo de que un domingo por la mañana vi una noticia de la que estaba hablando todo el mundo en las redes. Y por la tarde se me ocurrió un chiste, lo dibujé, lo fui a subir, y vi que la noticia ya había desaparecido, y buscando en diarios digitales aparecía ya muy abajo.

¡Un domingo!

Sí, sí. E igual hay que tener cuidado porque vamos muy deprisa. Si tú por la mañana sueltas la noticia de que vas a congelar las pensiones y por la tarde sueltas una ley mordaza, lo de las pensiones ya se olvida, es un tema viejo. No sé si es sano esto de enterrar los temas a tanta velocidad.

Yo creo que se pretende de una manera probablemente intencionada generar cierta insensibilidad.

Sí, y también hay que decir que las cosas son más desordenadas. En ese chiste que me comí al cabo de tres días volvió a salir el tema porque habían hecho unas declaraciones.

Otra cosa que estoy viendo es cómo el gobierno ha tomado por norma lanzar primero el globo sonda de una ley mucho más dura de lo que luego ellos tienen intención de aprobar. Si yo te digo que te voy a dar una paliza, y al final se queda en un puñetazo, hasta me lo agradeces.

Sí, sí. Esto es muy básico, pero es tal cual. Aun así yo creo que con el tiempo se van desenmascarando y cada vez se parece más lo que dicen delante de la cámara a lo que hacen luego. Hay una cosa que yo no entiendo muy bien y es lo que quiere hacer Gallardón con la ley del aborto, que le está dando vueltas, y al final la va a aprobar tal cual, no hay más cojones. Igual tarda más tiempo, o espera a un momento propicio pero yo creo que no nos escapamos. En ese sentido la involución es clara. Y tienen que estar tranquilos: ¿Si no les ha pasado factura ya, por qué se la va a pasar ahora? Van a su puta bola.

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Viñeta que Manel compartió en Twitter al día siguiente de celebrarse esta entrevista y de aprobarse la nueva ley del aborto

Una idea que se me está ocurriendo con todo esto: ¿Crees que la clave para que ampliemos esos cauces que tú dibujas completamente cerrados está en pretender estrecharlos más todavía, que eso puede generar algún tipo de reacción?

No lo sé… no lo sé (risas).

(Risas) Es por lo que decías de la involución.

Sí, hombre, tendrían que cabrearnos mucho. Esto lo decía creo que Ata, del TMEO. El humor es una válvula de escape. Esto es lo mismo. A más presión, tendría que haber un momento en que explotara. Pero parece que tenemos mucha paciencia.

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Página de No os indignéis tanto

Pienso también en la ley mordaza que comentábamos antes que acaban de aprobar, o en cosas como que se compre un camión para disparar agua a los manifestantes…

Sí, sí.

Yo no sé cómo estará la cosa en Barcelona, pero aquí en Madrid jamás en mi vida había visto tanta policía en la calle. Andar por el centro es encontrarte una lechera cada dos pasos.

Yo no vivo en Barcelona así que no lo conozco tanto, pero es posible que haya lo mismo, sí. Claro, hace más falta. Pero aquí en Madrid creo que el Congreso ahora está vallado, ¿no?

Sí, está vallado y no se puede acceder. El otro día hubo un «Rodea el Congreso» y como en tres o cuatro calles aledañas no se podía pasar, crearon un perímetro. Pero dejaban pasar a los turistas (risas).

Sí, está bien. No sé dónde nos lleva todo esto. Igual que con el 23-F se quedó la gente en casa, puede pasar lo mismo. No tengo ni idea.

Otra cosa que te quería preguntar sobre el ejemplo que ponías en la presentación. Contabas que en Bélgica se paró una hora el tren por una huelga y la gente lo asumió con total normalidad. Me parece llamativo porque ayer mismo un tren de cercanías estuvo parado cinco minutos aquí en Atocha y tenías que haber visto a la gente el cabreo que se pilló, porque pensaban que era por una huelga.

Hay que decir que yo creo que las huelgas tendrían que haber llegado a un punto medio en que no afectaran tanto al usuario. A veces está planteado para que nosotros nos jodamos y presionemos al gobierno. Pero ya está visto que nosotros no contamos para nada. Y a veces no sé si la huelga sería más efectiva simplemente abriendo la barrera y que la gente pasara gratis. Sería una presión con una respuesta mucho más rápida que estar sin tren todo un día, lo cual es una putada gorda en un sitio donde ya los trenes funcionan mal un día normal. Y aun así, dices «bueno, que hagan huelga». Pero habría que actuar con más tacto o venderlo mejor. A veces no se saben contar las cosas para que entendamos todos lo que pasa. Pero entra dentro de la dinámica que comentábamos antes: el estado está para que cojas lo que quieras.

Quizás muchas veces lo que pasa es que hay mucha información en contra de las huelgas, pero esa gente podría explicarse y no tiene dónde.

Bueno, esto es así. En El Jueves tenemos la anécdota de hace tiempo de unos sindicalistas de El Corte Inglés que fueron para ver si podían publicar los acuerdos del sindicato, porque no había periódico que se los sacara. En El Jueves no podía ser porque no había ni publicidad entonces. Ahora lo piensas y habría sido significativo que lo hubieran tenido que publicar ahí. En El Papus, por cierto, había siempre en la contraportada un anuncio de El Corte Inglés. Y esto fue porque hicieron una vez una historieta en que salía, y pusieron el anuncio a cambio de que se olvidaran ya de sacar chistes de El Corte Inglés. Y esto te demuestra para qué sirve la publicidad.

De hecho todos los humoristas gráficos con los que hablo siempre me dicen que muchas veces dan más problemas los temas publicitarios que los ideológicos, en cuanto al contenido.

Claro, claro, mucho más. Ahora ha salido en los correos de Blesa que en Los Serrano hicieron un chiste sobre Cajamadrid y le retiraron la publicidad a Telecinco.

Pero un chiste totalmente blanco.

Blanco totalmente, sí. Claro, piensas a veces que El Jueves cómo va a hablar de marcas, si le pueden quitar la publicidad a RBA. Y esto es lo peor ahora, que cada anuncio se suda con sangre. Posiblemente ahora sea el mayor límite a la libertad de expresión. Cuando los bancos son prácticamente los dueños de los periódicos, no vas a hacer chistes sobre ellos. De hecho si analizas las noticias sobre desahucios, siempre se informa sin dar el nombre del banco.

Volvemos al tema de los cauces. Hay una única manera de explicar la realidad y hay cosas que no tienen cabida. Al final pasa con todo. Afortunadamente en internet hay un espacio donde toda este gente puede dar a conocer lo que los grandes medios no quieren o no pueden.

Sí, eldiario.es como es un medio nuevo y aún no está endeudado, puede permitirse el lujo de hablar de estas cosas, porque vive de una publicidad que no interfiere en el contenido. Y en lugar de tener dos pisos con todo acristalado en el quinto coño, viven en un despachito en la Gran Vía, y para qué más.

Vamos a replantear esos modelos, ¿no?

A mí esto me anima, ves que hay una salida. Hay una forma de hacer las cosas. En el cine, por ejemplo, tienes a Manuel Bartual, que lo hace con dos duros, o con uno. ¿Es normal que en el cine un señor que sabe recitar los diálogos de una película tenga que vivir en un chalet con piscina? A ver, la gente tiene que vivir tan bien como pueda, eso está claro, pero hay que ponerse en situación.

Se me ocurre llevar este ejemplo a los cómics y ver cómo es de diferente. Porque los tebeos se pueden hacer con muy poca pasta. ¿No crees que de alguna manera eso nos lleva a que el tebeo es un medio, si no más libre, sí más personal? No necesitas gran cosa para hacerlos.

 Lo que está claro es que en los tebeos la gente no hace las cosas por dinero. Porque no lo hay. Hombre, ahora ya empieza a haber cierto dinero. Paco Roca por ejemplo igual para su próxima obra podría plantearse hacer algo más comercial, o gente como Joe Sacco, que están vendiendo muy bien a nivel mundial y podrían caer en una especie de hollywoodismo. Pero igual entramos en este ciclo ahora si el tebeo se hace realmente popular. Y así le damos la razón a esta gente que sufre tanto porque ahora está leyendo tebeos todo el mundo. Una vez estuve en una mesa redonda y uno de los ponentes estaba muy enfadado porque había estado en un cumpleaños y la gente regalaba novelas gráficas, y antes no pasaba. Si no se venden porque no se venden, y si se venden, porque se venden.

Al hilo de eso, yo no concibo por ejemplo un programa de televisión, un documental, que un canal de España saque en la línea del libro que tú has dibujado. Yo iba por ahí, la manera en que el cómic puede hacer esto. Este año ha dado la casualidad de que se han juntado dos o tres libros  que atacan la crisis, como el de Juanjo Sáez [Crisis (de ansiedad)]. Incluso el de Paco Roca tiene un tema parecido, se recupera la memoria histórica…

Hombre, yo apuesto a que un día veremos la película de la Nueve. Si tiene un desnudo y todo (risas). El de Juanjo no, claro. No sé en televisión, pero el de Juanjo se publicó en un diario. Y yo No os indignéis tanto, si lo hubiera hecho por capítulos, probablemente lo hubiera publicado en algún sitio, pero no en primetime, digamos.

Juanjo me comentó que esto lo podía hacer porque lo publicaba en el Ara, que estaba empezando, era muy de izquierdas…

Sí. A mí me habría molado trabajar en el Ara, no tanto porque me gusta mucho y cuidan mucho la opinión, sino también porque está hecho en Cataluña y ahora allí están pasando muchas cosas, y me duele no tener un medio allí donde poder dar mi opinión. A veces pienso en hacer un blog sobre temas de Cataluña.

Estaría bien, la verdad. Otra cosa que me parece interesante: creo que se está insistiendo poco de momento en el carácter de ensayo que tiene el libro, que a mí me parece esencial porque demuestras el potencial increíble que tiene el lenguaje del cómic para explicar cosas.

Bueno, esto lo hacía Rius, ya te digo. Él tiene cosas con un punto de vista incluso educativo, muy básico. Yo creo que ahí hay todo un lenguaje por explorar. Mi planteamiento es que el personaje está en la página, y tú vas por ella y la vas modificando a tu gusto.

Pero luego, si te apetece o es necesario, metes un tebeo tradicional en medio.

Sí, claro. A mí por ejemplo me gustan mucho los diarios de Sfar y los de Trondheim. Pero los de Sfar derivaron al final mucho, cuando va a Cannes hay páginas y páginas en las que estoy seguro de que primero dibujó los bocadillos y luego puso unas caras debajo. Y estas páginas están bien por lo que dice el bocata, pero piensas que igual se puede hacer otro tipo de cosa. Si yo hubiera hecho este libro poniendo todo el rato mi cara con el bocadillo encima soltando toda la chapa… Me parecía más interesante buscar otra cosa. Desde Super Puta busco jugar con el lenguaje del tebeo. Yo entiendo ahora el tebeo como la página. Tú tienes la página y metes cosas: dibujos, palabras, flechas, lo que sea. Y para contar un ensayo tienes probablemente más recursos que para contar Tener o no tener. Lo que me da más pereza es hacer un tebeo ortodoxo, escribir un guión, ficción, aunque quiero hacerlo. Me pasa, quizás por la época, que leo ficción y me parece todo impostado. No puedo evitarlo, aunque me sepa mal. Yo hago pruebas en casa, escribo guiones, y me suena todo falso, por no tener información o lo que sea. A mí me mola el modelo de Tardi: él pilla una novela y la adapta. Tal vez hacer una adaptación sea una salida.

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Página de un diario de Joann Sfar

Es una cuestión de la época, ahora puede parecer hasta una frivolidad el escapismo.

No, ¿por qué? Tardi hace tebeos de ficción que hablan de la época. Pero a mí básicamente lo que me da pereza es el argumento. Mira que yo soy de leer muchísimo a Agatha Christie, que me encanta. Es como resolver pasatiempos o un juego de magia, me hace gracia… pero tener que pensar algo así, con los códigos tan cerrados… El ejemplo más claro es lo de García que estaba haciendo con Santiago [García], que era esto: hacer una historieta de género pero hablando de España y de Madrid, y de una situación política concreta. Pero en García yo medí mal mis fuerzas y fui incapaz de acabar las páginas a tiempo. Cuando llevábamos la mitad  nada de lo que había dibujado existía. Ayer pasé por la Plaza de Mayor y vi que un bar que había dibujado ya no estaba (risas). Y aun así yo creo que el tebeo hablaba de cosas que no se habían quedado antiguas, pero era agotador. Pero, vamos, el modelo era ése.

Es que quizás hacer hoy en día un género tradicional sin hacer cierta revisión del mismo… Se ha publicado ya tanto que es verdad lo que dices.

No lo sé… A veces pienso que tendría que ponerme a trabajar y olvidarme de todo, irme a Francia y dibujar un tebeo de cuarenta y ocho páginas en tapa dura, buscar un guionista… A mí dibujar por dibujar me gusta mucho, pero no lo sé. También te digo que yo antes iba a una librería francesa y lo pasaba mal, porque me habría llevado cincuenta o sesenta álbumes, pero ahora me llevo cinco o seis y no tengo la necesidad de más… La mayoría de los álbumes en tapa dura con historias clásicas, el crimen, la reunión de amigos, etc. ya no me interesan demasiado.

9 comentarios

  1. ¿Se puede hacer mejor una entrevista? Enhorabuena a Gerardo y enhorabuena a Manel.

  2. grande manel. palabras inspiradores. humildad y libertad. abrazo gigante desde el culo del mundo (que vendria a ser argentina)

  3. Muchas gracias por vuestros comentarios, Óscar y Gustavo.

  4. Buena entrevista. Entretenida y didáctica a la par.
    Por otro lado, gran libro el del compañero Manel F.
    Saludos.

  5. Muchas gracias, Ferran.

  6. Genial complemento a No Os Indignéis Tanto. Debería venir incluida en el cómic como segundo epílogo.

  7. Muchas gracias, Alejo, no nos podrías decir nada más elogioso de la entrevista. Manel estuvo de 10.

  8. Gerardo Vilches, te he dejado un mensaje en tu muro de facebook

  9. Antonio, te he escrito a la cuenta de correo que has usado en este mismo comentario en Entrecomics.