Va por ti, Félix.
Samuel Alonso: Gracias por venir a esta presentación, que para mí es muy especial. La presentación de este libro, The Beats, del guionista Harvey Pekar y Ed Piskor, el dibujante, editado por Paul Buhle. Como editor de 451 es un placer traer este libro aquí por varias razones. Primero, porque estamos empezando con una nueva colección de novela gráfica, y segundo, porque en eso que buscamos los editores, esa comunicación entre colecciones, este es un cómic que dialoga muy bien con otras colecciones nuestras que tienen que ver con la literatura, con el ensayo. Y para presentar este libro tenemos a dos especialistas en novela gráfica. Yo diría que los mejores especialistas que hay en este momento en novela gráfica. He de decir que son los dos amigos, pero no están aquí por ser amigos, sino por ser los dos magníficos profesionales. Tenemos a Santiago García a mi derecha, gran especialista en la novela gráfica, con el libro La novela gráfica, que es un libro que salió en Astiberri y que, para quien quiera profundizar en el tema de qué es la novela gráfica, qué es el cómic, cómo ha evolucionado, pues tiene aquí un magnífico libro. Santiago García, además de eso, es un bloguero, porque en el mundo del cómic hay que tener un blog, y ahí está, escribiendo críticas, escribiendo reseñas, poniéndonos al día de lo que está saliendo, en Mandorla. Además es un prolífico escritor, y va escribiendo constantemente sobre las novedades editoriales, no sólo sobre lo que aparece en España, sino también sobre lo que va apareciendo fundamentalmente en el mercado norteamericano y francés. Gracias, Santiago, por venir aquí, por traducir esta novela gráfica que ha quedado creo que magnífica. Y a mi izquierda está Félix Romeo, también amigo de otras batallas, y también especialista en cómic, pero no sólo eso, sino que es especialista en literatura. Para quien no lo conozca, aunque no creo que haya nadie en esta sala que no lo conozca, pero le pondrá cara porque -estuvo en La Mandrágora hace ya bastante tiempo- pero cuando escuche su voz la conocerá, porque aparece constantemente en Radio Nacional. Y también, cuando vean su análisis, también entenderemos por qué escribe constantemente en la prensa escrita y en revistas especializadas. Gracias, Félix, por haber venido. Y me gustaría antes de nada hacer una pregunta. Santiago, adelantándose a la presentación de esta tarde, ya lanzaba una pregunta que decía: «Seguro que se va a hablar de si el cómic es o no es literatura». Eso me gustaría dejarlo para el final.
Félix Romeo: Sí, es curioso, porque somos complementarios. Porque Santiago defiende que en La novela gráfica que la parte gráfica es más importante que la literaria, y yo vengo de la literatura, y el cómic también como una parte de la literatura. Entonces, somos complementarios. El prólogo [de La novela gráfica] lo escribió [Juan Antonio] Ramírez, gran experto en arte, y eso también marca un poco la pauta. Yo no soy experto, sino que soy amante. A mí me gusta leer los tebeos desde siempre. Tengo más de apasionado, que es mucho mejor que ser experto, en mi caso por lo menos.
Samuel Alonso: Me gustaría que hablarais un poco del libro, qué os ha parecido. [Dirigiéndose a Santiago] Como traductor, como especialista, qué te ha parecido el libro.
Santiago García: Bueno, es un libro que encaja bastante con Harvey Pekar. Pekar es una de las grandes figuras del cómic americano de los últimos 40 años. pero una figura un poco difícil de encajar, porque no se le puede relacionar directamente con el cómic underground, que es con el que tiene tal vez más lazos, porque no perteneció ni generacionalmente ni por situación al grupo underground, y es uno de los primeros autores norteamericanos que empezaron a hacer autobiografía. De una forma, además, muy peculiar, porque es muy llana, digamos, muy poco adornada, además casi en tiempo real. Va contando no esa autobiografía que reflexiona sobre el tiempo pasado y te cuenta cómo ve ahora lo que sucedió en sus años en su período de formación, sino que es una autobiografía casi más parecida al diario, aunque tampoco lo era exactamente. Pekar era un personaje un poco al margen de modas y corrientes, casi podríamos decir un poco asilvestrado como autor de cómic. Y sus cómics se caracterizan por ese aspecto casi rudimentario formal. Y también era un hombre que venía de la literatura y de la música, que era algo que le interesaba mucho. Solía incluir bastante texto, composiciones de página muy poco espectaculares. En este caso, lo que intenta hacer es un libro de historia, básicamente, un libro un poco divulgativo, y encaja muy bien con su estilo, porque él lo que hace es escribir un texto que sirve como hilo conductor para que esos dibujantes que hay vayan añadiendo un poco de ilustración. Es un libro que, quizá, está más cerca de la novela o de la literatura, en algunos momentos, que del cómic. Es una verdadera novela gráfica en el sentido de que la mezcla está más sin diluir que en otros casos. Están los dos elementos bastante por separado. Hay que decir que aparte de Pekar y Piskor hay toda una serie de autores, guionista y dibujantes, porque hay muchas historias en este volumen, y hay más estilos aparte del de Pekar, aunque es el dominante. Yo creo que es un libro muy interesante. Además, Pekar, si bien utilizaba esta llaneza de estilo para dirigirse al lector, por otra parte sabe contar muy bien las cosas. Al principio sorprende un poco lo directo que es, pero luego te quedas muy atrapado por el relato. Aparte de lo interesante de la vida de estos escritores, creo que sabe elegir la forma en que resulta más apasionante.
Félix Romeo: A mí la verdad es que el libro me ha gustado mucho porque he sido fanático de los beats. Yo, en mi formación de escritor… o de lector, más que de escritor, si me quedé fascinado con Arthur Rimbaud a los 13 años, a los 14 estaba fascinado por Jack Kerouac y por todo el entorno de los beats. Allen Ginsberg, William Burroughs… Y debo decir que sigo de alguna manera siendo fiel a ellos. Si bien hay autores a los que he ido abandonando progresivamente, siempre me he sentido muy cercano a los beats, me resultan simpáticos, pese a miles de razones que tengo para que no me cayeran simpáticos. Este libro mezcla dos cosas que me gustan mucho. Una es la historia de estos personajes. La mayoría de estas vidas, infelices, especialmente la de Jack Kerouac, que es la más desgraciada, la más desdichada de los personajes del libro. Allen Ginsberg sería el paradigma del poeta exitoso, del poeta que triunfa, aunque luego, al final de su vida lo pasó francamente mal debido a una enfermedad terrible. Jack Kerouac es el escritor que, aunque triunfe, y triunfó muchísimo con En el camino y con otros de sus libros, en el fondo fracasa íntimamente, con unas relaciones bastante complicadas, con su madre, con las mujeres, con los hombres, con su propio éxito. Y luego, William Burroughs, que estaría a mitad de camino de ellos, porque es un escritor que ha triunfado mucho, que se ha convertido en un escritor mainstream. Aquí, por cierto, en Madrid, habla algo Pekar en el libro de la última faceta de Burroughs, que fue la de pintor. Y aquí en Madrid expuso en el año 90 o 91 en una galería que estaba muy cerca de mi residencia de estudiantes. Yo estuve viendo la exposición y era muy curiosa. Había cogido unos tampones de imprenta infantil, de estos que tienen relieve, que son de caballitos, de elefantes, y los estampaba en sus cuadros, sobre los que disparaba pintura. Leer las vidas de estos personajes contadas por Pekar y por Piskor, la verdad es que me ha gustado. Hablabas tú de esa sobriedad con la que cuenta Pekar, pero es que hay una cosa que hay que tener en cuenta, y es que él trata de equiparar su propia vida a las vidas de los demás. Todas esas historias que él ha contado en American Splendor, de alguna manera tienen un correlato en estas historias de los beats. Son como vidas paralelas, y eso está muy bien. De repente aparece Pekar en mitad de una página y te cuenta cualquier barbaridad. Está francamente bien. Hay una parte que no es de Pekar y de Piskor, de la que hablaba Santiago, que me ha gustado mucho porque está dedicada a las beatniks, o sea, a las mujeres beats, no a estos tres, o a Lawrence Ferlinghetti, o a Gregory Corso, sino a escritoras, artistas, pintoras, que estuvieron en el entorno beat pero que pertenecen a la zona de sombra. Es muy interesante esa parte del libro, el último tercio prácticamente, donde se habla de todas estas mujeres, algunas con una suerte horrorosa. Hay una pintora beatnik que estuvo toda la vida pintando un cuadro. No consiguió pintarlo como ella quería. Al final demuelen la casa y el cuadro va a un museo de mala manera y ella muere por ingestión de plomo porque llevaba toda la vida chupando el pincel. Es una vida tremenda. Esa parte del libro, aunque no sea de Pekar y Piskor, que son un poco quienes nos reúnen, también está muy bien, porque ilumina zonas de sombra. En los movimientos literarios de vanguardia, en general, en los movimientos artísticos de la vanguardia, la mujer ha estado bastante postergada, y en el caso de los beatniks también fue así. Han ido saliendo con el paso del tiempo, pero quedaron ahí, en la sombra. Me lo he pasado muy bien con el libro porque, ese estilo sobrio de Pekar, está en American Splendor pero está también en obras que casi son históricas, como Macedonia. A mí me gusta ese tono tan seco, lo has descrito muy bien.
Viñeta de The Beats.
Santiago García: Hay una cosa que has comentado que es cierta, cuando dices que establece casi un paralelismo… bueno, yo no sé si establece un paralelismo entre su vida y la de los beats, pero creo que sí está en su intención. A lo mejor no lo hace manifiesto, pero creo que sí que se puede interpretar claramente. Y es que, realmente, para Pekar los beats son sus maestros. Antes he comentado que es un autor difícil de encuadrar en la historia del cómic americano reciente porque se le asocia normalmente a los underground pero no pertenece a los underground por motivos generacionales, él era un poco mayor y no vivió la explosión de la costa oeste. Y sin embargo sí que aprendió mucho leyendo a los beats, y sí que se formó en la cultura de los años 50 mucho más que en la de los 60, que es una cosa que además él ha contado en alguno de sus libros. Esto, me parece, hace que el libro para él sí que sea un libro muy personal. O sea, no es un libro que haga simplemente como un ensayo o un ejercicio histórico literario, sino que creo que está volcando realmente aquello que le ha formado muy íntimamente como artista. Y es interesante, porque precisamente el cómic adulto, el cómic que nos ha llevado hasta aquí, hasta terrenos como estos, hasta la novela gráfica, es un cómic que se puede empezar a trazar a partir del underground. Es el momento histórico en que se comienza a producir un cómic para personas adultas, un cómic fuera de la industria, pero yo creo que quizá el origen de la subcultura moderna está antes. Está con los beatniks, está en los 50 incluso más que en los 60, donde no se produjo este tipo de cómic. Y quizá Pekar es un ejemplo de por dónde podía haber ido el cómic adulto si hubiera empezado 10 años antes, si hubiera empezado en los 50, cuando la mentalidad hubiera sido la beatnik y no la hippie.
Félix Romeo: Lo que pasa es que estaba demasiado cerca la Segunda Guerra Mundial, y las secuelas en Estados Unidos, pese a la victoria, fueron muy grandes. En esa época lo que se mostraba era una América del esplendor. Del esplendor de verdad, del bienestar, de la hegemonía… pese a que no fuera así, pero era lo que se vendía. Lo que en ese momento tocaba eran tebeos para hacerles felices y para vivir el sueño de la clase media americana.
Samuel Alonso: ¿Cuál es la relación que hay ahora mismo entre cómic y literatura? Porque vemos muchas adaptaciones de novelas que han pasado al cómic, biografías que tienen que ver con personajes literarios… Sin ir más lejos, estoy viendo aquí a Jesús Moreno, editor de la biografía de Bertrand Russell.
Santiago García: Yo diría que en el cómic ha habido una relación tradicional con la literatura de toda la vida, que ha sido la de los Clásicos ilustrados. Adaptar en 24 páginas Guerra y paz y cosas de estas. Ha sido un artefacto más de la industria que ha tenido bastante éxito durante décadas cuando la industria funcionaba de esa manera y que realmente producía obras un poco acartonadas y que supuestamente tenían un valor didáctico, educativo, que se basaba en el principio de que la literatura era algo superior y más noble que los cómics y que de esta manera algo de lo que había en la literatura se filtraba a un medio inferior, que era el cómic, que leían los niños y que, por tanto, algo aprendían. Aunque fuera un tebeo, algo aprendían, ¿no? Afortunadamente ya no estamos en esa situación, y creo que es el momento en que se están empezando a establecer relaciones interesantes y muy diversas entre cómic y literatura, en el que ya no se arrima el cómic a la literatura para que se desprenda un poco de prestigio de la literatura, o para que pueda adquirir unos valores educativos y culturales merecedores de los niños, porque, entre otras cosas, estamos hablando de cómics que ya no leen niños, y de un estado de desarrollo muy diferente de lo que son los cómics hoy en día. Yo veo que pasan cosas bastante curiosas en este momento. Por ejemplo, la adaptación de Nocilla Experience, la novela de Agustín Fernández Mallo, por parte de Pere Joan. Yo veo esto y me parece un fenómeno casi insólito, en el sentido de que es una adaptación de una novela contemporánea que no es un best seller y de hecho incluso diría que el autor del cómic es mayor que el autor de la novela. Se están un poco invirtiendo los términos. Y al final te das cuenta de que no estás en una adaptación sino que estás en una recreación, en un remake que lo que busca es encontrar su propio sentido, no transmitir un argumento que es, de alguna forma, ejemplar o didáctico, sino simplemente utilizarlo como excusa en el mismo sentido en el que se ha establecido la relación entre la literatura hacia la literatura, o hacia la historia, o hacia otras artes o formas narrativas en el pasado. Creo que estamos entrando en esa fase en la que el cómic se relacionará con la literatura de igual a igual.
Primera viñeta de Nocilla Experience
Félix Romeo: Es que los cómics son literatura. No forman parte de otra cosa diferente, sino que son literatura, y de hecho se leen. Para mí siempre han formado parte de lo mismo. Como objeto físico, aunque eso igual cambia a partir de ahora, como difusión, como estructura, como narrativa, como todo, forma parte de la literatura, no es algo diferente. En cualquier caso, como sucede con el teatro o con el cine, una obra literaria puede ser adaptada a otro formato y no pasa nada. Dentro del mismo género, una obra literaria teatral no es lo mismo que una puesta en escena, como no es lo mismo Nocilla Experience que el tebeo de Pere Joan, no tienen nada que ver más que el cómic toma el sustrato de esa obra literaria. Por cierto, Pere Joan para mí es un escritor más literario cuando hace guiones, y estoy pensando en Duelo de caracoles que publicó Sins Entido, que cuando hace Nocilla Experience. O sea, que a veces la parte literaria no la ganas, sino que la pierdes. Por movernos en la actualidad, es cierto que últimamente han aparecido muchas novelas gráficas, muchos cómics, cuya temática es la literatura. El Dublinés de Alfonso Zapico, el Logicomix, que habla de Wittgenstein y de Bertrand Russell, este mismo de los beats y muchas otras cosas. Pero yo creo que es lo normal. Estamos en un momento en que todo se mezcla, todo se contagia, afortunadamente… bueno, E. coli no es bueno (risas). Quiero decir que estamos en eso, ¿no? Las artes no son la escultura o la pintura, todo está fundido, afortunadamente, todo forma parte de otra cosa, de la creación que se está haciendo ahora. Ni la novela es como se supone que era ni los tebeos son como se supone que eran. Hablaba antes Santiago de esto. No hubo un tebeo adulto en los años 50. En ese momento en Estados Unidos había una industria editorial potentísima que estaba generando el imaginario del maisntream de los tebeos que todavía seguimos hoy en día en que se estrena Thor. Todo eso viene de aquellos tiempos. Y no había un tebeo adulto tampoco en Europa. El tebeo adulto se ha ido creando. Y el lector de tebeos adultos también se ha ido creando. El underground hace que la media de edad de los lectores avance, y puedes leer tebeos que tengan que ver con lo que a ti te interesa o lo que a ti te está tocando. Y ahora lo que hay, afortunadamente, son tebeos para adultos escritos por adultos. Y eso es lo que ha cambiado. Eso es fantástico, el poder leer no sólo uno, o dos o tres, sino un montón de cosas que salen todas las semanas y que tienen que ver contigo. Eso antes no sucedía. De hecho, muchos lectores de cómic de la infancia, abandonaban tradicionalmente la lectura de cómic porque dejaba de interesarles ese mundo. O los que no lo abandonaban, a lo mejor estaban muy centrados en el mundo superheroico y todo esto. Y eso es lo que ahora está empezando a dejar de pasar. Desde hace años hay tebeos para adultos, con temáticas interesantísimas. A mí me interesan muchísimo como narración y como cultura, llamémosla, contemporánea. Eso es lo que ha cambiado. Para bien. Agrandar las parcelas de diversión.
Santiago García: Es lo que dices. El cómic tenía antes sólo dos públicos. Los niños y los aficionados. Si no eras niño o aficionado, no te interesaba, no había nada para ti. Los niños, porque era un producto destinado a ellos. Y ser aficionado implica que hay una serie de códigos secretos y especiales, ritos y ceremonias que uno adquiere a lo largo de la vida y uno se aficiona a coleccionar cómic como se aficiona a coleccionar piedras. No hay un valor especialmente literario o narrativo en ello más allá de eso, de tener todos los elementos de la serie. Y el público infantil se perdió y se quedó solamente el aficionado, que era extremadamente reducido, y ahora se está reconstruyendo ese público general pero no con los niños, sino con los adultos. Es algo que no había pasado nunca. En ese período intermedio empezaron a aparecer cómics que estaban dirigidos a adultos pero con la mentalidad de aficionado. Es decir, era como «tenemos un público que sabemos que es adulto y que sabemos que es aficionado. Vamos a hacer un tebeo para este público adulto y aficionado». Es decir, que tiene unos códigos concretos, con lo cual tampoco era un tipo de cómic muy permeable para una persona que no supiera nada del tema. Y lo que dices tú es lo fantástico de ahora, que puedes llegar a cualquier persona que no haya leído un cómic en su vida, o que no lo haya leído desde hace 30 años, y darle un Persépolis, o darle un Asterios Polyp, o cualquier otro cómic, y se lo lee sin pensar lo que está leyendo, sin pensar que es una cosa especial, que hay que pertenecer a una secta para entenderlo. Se lo lee como dices tú, como una novela, o como quien ve una película. no le resulta especialmente difícil. Esto es un logro muy reciente que todavía hay que consolidad, yo creo. Eso es realmente lo que ha cambiado.
Félix Romeo: Hablaba Samuel de cuando yo estaba en la tele, y no ha pasado tanto tiempo, pero lo cierto es que la industria editorial de los tebeos en España ha cambiado fundamentalmente. O sea, ves lo que se estaba publicando a finales de los 90 y a principios de este siglo de tebeos para adultos y lo comparas con lo que se está publicando ahora, y la verdad, es para felicitarse, para felicitarnos como lectores. Ya lo he dicho antes, yo no soy experto, cuantas más cosas me gusten mejor, y los tebeos siempre me han gustado mucho, y a veces he pasado temporadas en las que tenía que hacer el pino con las orejas para poder leer tebeos que tuvieran que ver conmigo, hacer un esfuerzo, casi, para encontrarme con esos tebeos. Ahora es al revés, ahora hay muchísimos tebeos y hay muchísimas formas de narración. Hablábamos antes de entrar aquí de lo que supuso L’Association en Francia para transformar eso, y en Estados Unidos otra gente y en Italia otra gente. Eso es fantástico, que el público pueda crecer, que el lector pueda crecer con obras que le vayan interesando progresivamente. Ese es el gran cambio.
Santiago García: Yo, desde luego, he notado que hace años, siempre que llegaban las navidades y quería regalar tebeos a mi familia… es que no podía, no encontraba nada que regalar. Y desde hace unos años, desde el más pequeño al más mayor, todos tienen su cómic. Hay uno para cada uno y puedo elegir, incluso. Durante años sólo podía regalar, insistentemente, Maus. Este año Maus. Este año Maus. Este año Maus.
Félix Romeo: Es interesante que cites Maus. Es curioso como en Estados Unidos ha sido el underground quien ha vuelto los ojos a la tradición. No ha sido el mainstream quien ha decidido cuál era la tradición de los cómics, sino que ha sido el underground, y en concreto el autor de Maus, quien ha decidido, quien está decidiendo, qué forma parte de esa tradición americana del cómic-arte, por resumir. Al mismo tiempo que ha estado generando publicaciones, generando autores nuevos, dando ánimos a esos autores nuevos, ha sido capaz de reescribir la historia de ese cómic americano cuya matriz también está en el cómic europeo. Ha logrado cosas como la publicación de las obras de Lynd Ward de las que tú hablas aquí que son una maravilla.
Spiegelman se refugia en los clásicos para realizar Sin la sombra de las torres.
Santiago García: A mí me parece fundamental, uno de los logros de la novela gráfica contemporánea, porque la recuperación de la historia estaba perdida. Y es una necesidad, porque el cómic está tan dominado por el modelo industrial, había dejado tan poco resquicio a otras formas… Esto es algo que no es comparable con la literatura. Existe una literatura que podríamos llamar industrial, con sus best sellers, con una máquina de producción de libros que venden mucho, pero siempre ha convivido con otro tipo de libros.
Félix Romeo: Ha sido la academia la que ha hecho la historia de la literatura o la historia del arte. En el caso de los cómics, nadie estaba haciendo esa historia, y ha sido Spiegelman, que viene de esa tradición underground, quien se lo echa a las espaldas.
Santiago García: Aparte, no había otro tipo de cómic. No había hueco fuera del producto industrial. El producto industrial en el cómic no tiene memoria. El tebeo se hacía para cada semana, y cada semana estaba a la venta y desaparecía. De hecho, la industria durante años ha funcionado con la mentalidad de que, como su público era infantil, cada cinco años se renovaba. Con lo cual, cada cinco años podías repetir otra vez lo mismo, porque para el lector iba a ser siempre algo nuevo. Y esto ha cambiado radicalmente con la nueva mentalidad, una mentalidad que podríamos llamar también más adulta, históricamente. Y que ha tenido que buscar unos modelos de cómics que no eran precisamente los del cómic industrial, porque el cómic industrial estaba enfocado a unos géneros muy concretos, aventura y acción, básicamente, y en gran medida superhéroes, que es una especialización de la aventura y acción, y cuando tú estás haciendo todo el día una cosa, desarrollas unas herramientas para eso, evidentemente. O sea, si lo que estás contando son historias de gente saltando por ventanas, desarrollas una retórica y unos recursos narrativos que son aceptables para eso. Si de pronto quieres contar una historia personal, íntima, de tu familia o de tus padres, no te sirven de mucho los grandes hallazgos de un tío que descubrió cómo tirar gente por la ventana, a menos que tu familia sea una familia que tiene una historia verdaderamente interesante (risas).
Félix Romeo: Pero paradójicamente, son los tebeos autobiográficos como Maus y Persépolis los que cambian ese paradigma, y resulta que son historias familiares, autobiográficas, muy íntimas, que no dejan de ser importantes, porque el exterminio de los judíos es una de las piezas centrales del mundo contemporáneo y la tiranía de Irán es también una pieza central sobre el islamismo, pero son esas dos piezas que, como estabas diciendo, no habían formado nunca parte de ese mainstream, las que revolucionan la historia del tebeo para adultos.
Santiago García: Se ven obligados a buscar otros modelos, y esos modelos están antes de que el cómic industrial del que hablamos fuera totalmente hegemónico. Hay viene la recuperación de la historia, viene la recuperación de cosas de principios del siglo XX, de los años 20 y 30, cosas que quedaron barridas cuando los superhéroes triunfaron, cuando triunfó el modelo de aventura juvenil para el gran público. Entonces hay que buscar otra forma de contar las cosas, y ahí han ido recuperando mucha historia.
Félix Romeo: Y desmemoria total de la propia industria, porque estoy pensando en la biografía que acaba de aparecer de Patricia Highsmith en Circe, y una de las cosas más curiosas de la joven Patricia Highsmith es que estuvo trabajando 5 o 6 años como guionista de la industria editorial. Y la biografía muestra su impotencia total, pese a que Patricia Highsmith hizo cientos de guiones y estuvo a punto de colaborar con Stan Lee, incluso, en algún proyecto superheroico, que luego no se cayeron bien y no salió adelante, pero trata de recuperar los guiones de Patricia Highsmith y ni siquiera ha conseguido recuperarlos. O sea, que la propia industria devoraba su historia.
Santiago García: Es que incluso las páginas de Jack Kirby y de muchos de los grandes dibujantes de aquella época las destruían o las vendían o las tiraban directamente porque ocupaban espacio. Es decir, la industria nunca se tuvo respeto a sí misma o a sus creadores. Era una máquina de producir papel y circularlo rápidamente por los kioscos, eliminarlo y sacarle las perras a los chavales.
Félix Romeo: Ahí sí que habría un punto de contacto, por volver al libro, entre lo que ha sido la industria editorial, al margen del mainstream superheroico, con lo que supusieron los beats. Porque ellos, y aquí se cuenta, en el caso de City Lights, que es la librería de San Francisco y una de las editoriales de poesía más importantes de la segunda mitad del siglo XX en Estados Unidos, la editorial de los beats, cómo consiguen generar públicos nuevos a través de experiencias nuevas. Aquí no se habla de Charles Bukowski, pero podría hablarse también de cómo un editor, John Martin, se enamora de Bukowski, que es un personaje que también tiene que ver de alguna manera con Harvey Pekar, los dos funcionarios del estado americano, y crean una editorial, Black Sparrow Press, y consiguen salir adelante. Y de alguna manera, el cómic underground, o el cómic para adultos, ha surgido así y sigue surgiendo así. Manuel Bartual me acaba de regalar, gracias, un fanzine. Sigue circulando así, sigue circulando, de alguna manera, por debajo. No es underground, a lo mejor, pero sí que está fuera de los parámetros por muchas razones en las que ahora no vamos a entrar. Sí que tiene paralelismos la industria del cómic con lo que sucedió con los beats, aunque cronológicamente, como decía antes Santiago, no coincidieran. Desgraciadamente, a lo mejor, porque podrían haber dado, yo creo, cosas curiosas, per sí que han servido como pautas para sacar adelante cosas. La autoedición, la insistencia, los nuevos autores, nuevas maneras de difundir, etcétera.
Cerrando el círculo, Robert Crumb ilustra a Bukowski.
Samuel Alonso: Hace tiempo, hablar de fútbol en una tertulia literaria era imposible. Ahora, sin embargo, en las tertulias literarias se habla mucho de fútbol. ¿No le ha pasado al cómic algo así? Es decir, ¿no ha entrado en las tertulias literarias, en los suplementos culturales, en la alta cultura, por llamarla de alguna manera?
Félix Romeo: Yo cruzaría los dedos, porque para que el cómic se sostenga como género para adultos, tiene que haber, tiene que publicarse, tenéis que estar unos cuántos editores valientes que os atreváis a publicar, que haya dibujantes que se atrevan a dibujar, etcétera. Estamos todavía en esa fase, hablaba Santiago de ello, estamos todavía en una fase de creación de ese público. Yo creo que la novela gráfica llega a muchísima gente a través de libros como Persépolis o como Maus, pero lo que hay que generar es un público que pueda llegar siempre a eso, para que se pueda considerar, para que se pueda hablar y para que pueda llegar a las tertulias literarias. Para mí eso es fundamental, que haya una industria, en la que entran también los guionistas y los dibujantes, por supuesto, una industria en serio para que eso se mantenga. Ahora lo que está sucediendo es que los medios de comunicación hablan de lo que creen que tienen que hablar, y los tebeos se han convertido un poco en el paradigma de lo que hay que hablar. En el mundo de la cultura libresca hay dos temas: el libro digital y los cómics. Y eso interesa a los medios por lo que sea, y se habla mucho de ello. Otra cosa es que de verdad haya un público sostenido. Esa será la mejor forma de que pueda seguir hablándose de cómics. Si esto no se rompe, que espero que no se rompa, se seguirá hablando de tebeos y formarán parte de nuestra vida cotidiana. Lo que sí que creo es que los lectores que leyeron tebeos de niños, recuperarlos ahora va a ser muy difícil, porque si no has seguido leyendo tebeos te distancias totalmente, no encuentras la forma de enganchar. El fútbol, es que todas las semanas hay. Es más fácil. La novela, todas las semanas hay. El cómic, ha habido unos años en los que no has podido seguir enganchado a él. Tenías que hacer un esfuerzo, como decía Santiago antes, tenías que ser un fan. Eso es un tejido y hay que recomponerlo.
Santiago García: Sobre todo, yo creo, que el público que leía cómics y dejó de hacerlo, va a ser difícil de recuperar porque tiene unos prejuicios, cosa que, por ejemplo, las personas que por ser más jóvenes no han llegado a leer cómics de pequeños… Ya hay gente treintañera que no les tocó leer cómics de niño y se acerca al cómic sin prejuicios. Otro de los fenómenos que suceden ahora que yo he observado y que no había visto nunca en mi vida es que personas adultas empiecen a leer cómic. Lo que decíamos antes. Cuando un adulto leía cómics, era porque no había dejado de leerlos. Pero que empezara una persona de 27 o 28 años a leer cómics, eso era insólito. Y ahora, si veo que pasa. Puede ser como cuando aprendes a conducir, que es mejor llegar sin saber nada a la autoescuela que el que llega con vicios aprendidos de casa, porque comete errores. Pues aquí, un poco lo mismo. Creo que el que no ha leído cómics de niño, casi tiene la ventaja de poder acercarse con otros ojos. De hecho, es el tipo de persona que no te pregunta por cómics, te pregunta por novela gráfica. Porque los que hemos leído tebeos de siempre, siempre decimos «tebeos», «cómics», pero hay personas a las que les parece más natural ya decir «novela gráfica», y esto significa, creo, un cambio de mentalidad. Es el futuro, y es muy importante lo que dices. Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que has comentado. Hace falta una industria. No como la de antes, no una industria en el sentido de producción de rosquillas, una industria cultural con sensibilidad. Aquí tenemos editores, estás tú, está Jesús Moreno, editor de Sins Entido, que precisamente se dedica también a este tipo de cómics, y es muy importante que consigan abrir esto. A mí me preocupa mucho, si quieres que te diga la verdad, cuando ya todo el mundo ha llegado al cómic y ha leído Maus y ha leído Persépolis y ha leído Fun Home y ha leído Epiléptico, qué más… Me preocupa mucho que se pueda mantener incluso por la producción de obras que conserven a este público. Porque no es tan fácil producir una novela gráfica. No es tan fácil, y aunque ahora vivamos un momento de ilusión, yo diría que es un momento de buena esperanza, pero no sabemos cómo va a concluir, y esto está más tierno de lo que a veces nos creemos. Como dices tú, los medios hablan mucho, porque les toca hablar del cómic, pero debajo de eso, la base no está totalmente consolidada. Se está fraguando, está muy tierna. Y hay signos. Por ejemplo, estamos en Fnac, y quien venga frecuentemente habrá viso cómo la sección de cómic ha ido aumentando y aumentando. Evidentemente, en Fnac no aumentan una sección de un producto determinado porque los periódicos hablen de ella. Más bien los periódicos hablan de ella porque está aumentando su presencia. Eso quiere decir que hay una realidad de ventas. pero creo que no está todavía tan consolidada, y no sé si va a existir tanta obra ahora mismo para satisfacer la demanda de un público que pueda crecer demasiado rápido. Porque casi todas estas grandes novelas gráficas recientes son la obra de una vida. Y de hecho lo son. Son la experiencia que ha tenido una persona o su familia y muchos han tardado 10 años en hacerlo. Es muy difícil escribir una novela, pero una novela gráfica muchas veces lo es más, porque tienes que dibujarla y es un trabajo ímprobo. Sobre todo porque no se hace con una financiación como se puede hacer una película, sino que se hace con bastante voluntarismo. A mí eso es lo que me preocupa ahora. Que no se desinfle.
Fun Home, de Alison Bechdel, una obra única e irrepetible, la obra de una vida.
Félix Romeo: También, mientras uno va leyendo a David B o va leyendo a Marjane Satrapi, va educando también el gusto. Es decir, la lectura va transformando también las cosas que quieres leer. Entonces te puedes aproximar con estos autores que hacen la obra de una vida y llegar a otros que ya no son a lo mejor esas grades novelas que han triunfado pero que sí son las que te están diciendo a ti cosas. En el mundo de la novela, que es el que más cercano está de la novela gráfica, pasa lo mismo. Tú puedes llegar a la novela X, leer otra y leer otra. Yo creo que el lector de tebeos que llegue por Persépolis, por Maus, por La ascensión del gran mal, por lo que sea, va, de esa manera, a educar su gusto, su mirada, su lectura, las cosas que se pueden decir. Ya no sólo como tebeo, sino las cosas que se pueden decir con una obra literaria. Se puede hablar de la enfermedad, se puede hablar del terror… no del terror patafísico, sino del terror real, de la aniquilación del ser humano. Se puede hablar de la autobiografía. Ahora, en España, es un buen momento para poder llegar a otras partes. Volvemos un poco a lo mismo. Había épocas en las que no podías llegar a ningún sitio más. No había nada más. Yo cruzaría los dedos porque siga así, porque todas las semanas, y diría casi todos los días, aparecen tebeos, novelas gráficas, que tienen cosas muy buenas.
Samuel Alonso: A mí me surge una duda. Cuando uno ve en Fnac, o cuando ve en el Salón del Cómic de Barcelona lo que es novela gráfica y lo que es superhéroes y manga…
Félix Romeo: Es que hay mangas fantásticos, hay cosas buenísimas, buenísimas. Y el manga, todavía en España hay muchísimas cosas que no se han publicado. Hay autores japoneses fantásticos. Y en el fumetti italiano hay autores maravillosos, en el francés muchos autores fantásticos, y en Canadá, y en América latina… Es un mundo muy rico.
Samuel Alonso: Me refería a que todavía la proporción…
Félix Romeo: Sí, te iba a responder… Ahora hay más obra literaria dentro del mundo del cómic que obra literaria dentro del mundo de la literatura. Y te lo digo totalmente en serio. O sea, hay más novelas literarias dentro del mundo del cómic que novelas literarias dentro de la propia literatura. En serio. En cuanto a texturas, a riesgo, a maneras de narrar, a lo que se cuenta en sí. No hay una novela parecida a La ascensión del gran mal. Pero ni de coña. Pero es que tampoco hay una novela parecida a Persépolis. Y te diría muchos más tebeos que no tienen un correlato en lo que es la literatura que se ha considerado la literatura que exploraba al ser humano. Ahora eso ha dejado de suceder, hay muchas cosas que exploran al ser humano. El cine siempre es un poco más superficial, te da una pincelada y no puede más. Pero ahora hay tebeos todas las semanas que van mucho más allá de eso. Por eso digo que, a lo mejor, la parte de explotar la industria puede parecer muy pequeña, pero no lo es tanto. ¿Cuántas películas culturales hay hoy que podamos ver en Madrid? ¿Seis o siete? Pues te aseguro que hay un montón de cómic, de novela gráfica, muchas más, que se puedan leer y que puedas comprar aquí en la Fnac. Y casi, en la parte literaria, te diría lo mismo. ¿Cuántas hay? ¿Cuántas pasan el primer golpe, la primera semana?
Santiago García: Como dice Félix, yo creo que el segmento que más está creciendo dentro del cómic es el de la novela gráfica, es bastante evidente, y tú como editor creo que lo vas a sufrir, por lo que te va a costar luchar por derechos de obras internacionales que está todo el mundo ya muy encima de cualquier novedad mínimamente interesante que se publique en cualquier parte. Es el segmento que está creciendo más. Yo creo que el otro sector que comentas… bueno, está todo junto, porque todo son cómics, pero tienen poco que ver en cuanto a público. Los superhéroes, por ejemplo, que yo vengo de leer superhéroes, de hecho traduzco superhéroes y me encantan los superhéroes, pero es un público muy especializado que tiene poco que ver con el de la novela gráfica. Es curioso, porque en el cine está triunfando entre determinado público, pero sin embargo en los cómics han perdido esa capacidad de llegar al gran público. Pero el manga, por ejemplo, como decía Félix, es un universo entero. Insondable. De hecho hay mucha novela gráfica en el manga. No pensada tal vez como novela gráfica, porque tiene otra mentalidad y otros parámetros, pero que sí encaja en lo que nosotros entendemos como novela gráfica. En el manga encuentras cualquier tipo de cosa, y de hecho en el manga encuentras algo que se perdió en occidente y que tiene mucho que ver con el hueco que ha venido a cubrir luego la novela gráfica. En el manga consiguieron mantener una tradición industrial que no se centraba en un solo género. Una tradición industrial que llegaba a todos los públicos. En Japón consiguieron seguir haciendo cómics industrialmente para amas de casa, para oficinistas, para niños… Es decir, consiguieron mantenerlo como una industria, pero normalizada, lo cual también dio lugar a que alrededor hubiera, como ha pasado con la literatura en occidente, propuestas más artísticas o más de vanguardia de una forma natural. El manga yo creo que va a llegar a mucho público y que va a tener intersecciones con la novela gráfica muy fuertes. El problema de la industria americana y de superhéroes va a ser complicado, pero yo creo que van a vivir su propia ordalía por su cuenta y va a tener poco que ver lo que pase en el mundo de la novela gráfica con lo que les pase a ellos. Y la novela gráfica sí que parece lo que estamos en vía de consolidad o de ver a dónde llega. Esto que cuentas, Félix, me llena de alegría, y como tú estás más al día en el tema de la literatura te lo pregunto a ti. Entonces, ¿tu crees que quizá lo que está ocurriendo es que la novela gráfica, al ser algo tan reciente, carga con menos peso que la literatura y está más fresca y más capaz de sorprender porque está más inventándose sobre la marcha y en el mundo de la literatura cuesta más ponerse a escribir porque tienes un peso muy grande encima?
Félix Romeo: Puede ser que haya algo de lo que dices, pero yo creo que la libertad está más asumida. El lector de tebeos tiene más asumida la libertad gráfica, compositiva, narrativa. Cada lector va asumiendo las cosas. Lo que hablábamos de la formación. Yo, como lector de tebeos desde niño, tengo muchas cosas ganadas, me pueden contar muchas cosas de formas muy diferentes. En la literatura, a lo mejor, no me he formado desde niño con esa libertad. Esa libertad a lo mejor la encontraba en la literatura de los beats, pero no llegaba. En el caso de la novela gráfica la libertad llega inmediatamente. Ante un formato determinado yo no tengo ningún problema. Puedo leer desde atrás hacia delante o como sea. Sé que los personajes pueden estar así o estar asá, yo creo que hay una libertad formal más asumida. La libertad formal en literatura está menos asumida. Y el riesgo en literatura en los últimos años es escaso. Hay muy pocos escritores que trabajen con libertad. No sé si por el peso de la tradición o por su propio peso o por sus propios objetivos, pero es más fácil encontrar la libertad en las novelas gráficas, en los tebeos, que en la literatura. Yo lo encuentro, desde luego, mucho más habitualmente. Y si voy a una librería italiana, encuentro cosas que no se han publicado aquí en inmediatamente estoy allí. En la literatura me costaría mucho más decirte qué autor italiano… a lo mejor no te podría decir ninguno. Por lo que sea, por el propio mercado. La libertad es algo que se gana todos los días, y en tu libro, La novela gráfica, eso se ve.
Santiago García: Para mí una de las cosas bonitas de este momento del cómic es la sensación de que hay tanto por hacer. Es emocionante, porque es cierto que puedes dedicarte a la literatura, puedes dedicarte al cine, son artes con unas tradiciones muy nobles, muy venerables y muy importantes, pero sientes como que llegas un poco tarde (risas). «Bueno, voy a ver qué puedo aportar». Es como una gran tarea, como que te encuentras ante una gran pared. Y de pronto, en el cómic, dices, «aquí hay mucho por hacer». Todavía hay un gran solar aquí en el que podemos construir muchas cosas y nadie sabe cómo hacerlas. Eso es bastante emocionante, creo.
El arte de volar de Antonio Altarriba y Kim, otra «obra de una vida», piedra angular sobre la que construir.
Félix Romeo: Sin duda, estoy totalmente de acuerdo contigo. Me parece que hay muchas cosas por hacer, es un lenguaje que va a dar muchas alegrías yo creo que durante mucho tiempo. Otra cosa es el soporte en el que vayan a ir, que eso ya no sé cuál será. Yo creo que la posibilidad de fabricarte, como hacía Pekar, tus propios tebeos en una imprenta, que sigue estando y sigue existiendo y lo sigues viendo en las tiendas de tebeos de todo el mundo, la persona que se dedica a su fanzine, hasta los cómics digitales, que ahora hay un montón. Y eso cubre un espectro enorme de registros y de posibilidades. La literatura no tiene tantos registros. Es muy difícil que alguien se auto publique un libro y alguien vaya a ese libro auto publicado a mirarlo como una obra. Sin embargo, ¿cuántos tebeos se siguen auto publicando hoy? Muchísimos.
Santiago García: La auto publicación en literatura es como algo vergonzoso, mientras que la auto publicación en cómic ha sido uno de los elementos que le ha dado prestigio. Es curiosa esta inversión.
Félix Romeo: De hecho, a Pekar le gustaba publicarlo, y con lo que sacaba de uno publicaba otro y ya le valía. Eso es maravilloso, y sigue existiendo. Es un mundo editorialmente muy rico, muy plural. Esa libertad da envidia, porque también la querría para mí como escritor.
Santiago García: El problema es que el modelo este de Pekar de auto editarse un fanzine tiene un circuito. Lo llevas a la tienda, pero es una tienda de cómics. Y a la tienda de cómics sólo va a comprar la persona que va a la tienda de cómics. Y la persona que va a una tienda de cómics va a comprar X-Men o Spider-Man, no va a comprar un fanzine. Eso es lo que ha cambiado bastante con la llegada de otro público. O, por ejemplo, con el fanzine del que hablabas, ¡Caramba!, de Manuel Bartual, que en gran medida lo están vendiendo por internet. Esto ya, cambia mucho. Yo creo que esta es una de las cuestiones que han contribuido mucho a lo que está pasando ahora, que es internet y la difusión internacional, el contacto entre personas de todos los países que tienen intereses comunes en formas de hacer cómic, que estaban aislados en su propio medio pero que han podido comunicarse con otros. Para los festivales, que han permitido el contacto directo entre personas de muchas partes y ahora para la difusión de cómics. Los puedes publicar por internet o venderlos por internet y no tienes límite. No tiene nada que ver con ir repartiendo el panfleto, como antes, en sitios un poco limitados.
Samuel Alonso: Yo creo que han quedado muchas cuestiones pendientes para otra charla que será dentro de X meses…
Félix Romeo: X-menses…
Samuel Alonso: …cuando tengamos otra presentación, Santiago, Félix, quedáis convocados.
Félix Romeo: Yo creo que podrías hablar, eso sí que sería pertinente, de qué se va a publicar de novela gráfica en la editorial. Porque así ya les pones la miel en los labios. Que vas a sacar una cosa fantástica de Sfar que…
Samuel Alonso: Sí, para otoño sacamos una novela gráfica de Joann Sfar que se titula Chagall en Rusia. Es una novela gráfica que, después, de escucharos a vosotros, reflexionando sobre el concepto literario, yo creo que Sfar es uno de los más literarios, ¿no? Porque el guión es desbordante, reflexiona absolutamente sobre todo, relacionado en este caso con el pintor Chagall. Reflexiona sobre el judaísmo, reflexiona sobre la guerra, reflexiona sobre la libertad. Reflexiona absolutamente sobre todo.
Sfar y su Chagall.
Félix Romeo: Volviendo un poco a lo que hablaba antes Santiago sobre el gusto, a lo mejor uno no llega a Sfar de manera directa, pero es muy posible que llegue porque ve que está en la solapa de un libro. Y llegas a Sfar y llegas a una tradición de cómic, de novela gráfica, totalmente distinta, donde aparece la pintura francesa del siglo XIX, o donde aparecen las vanguardias, o donde aparece todo otro mundo libérrimo, él es libérrimo, pero al mismo tiempo muy sólido, con unas tradiciones que va construyendo muy sólidas. Y eso es lo que hacen estos tebeos, ¿no? Sirven como apertura, pero llegar a Sfar tampoco es tan difícil, y sentirse fascinado por Sfar tampoco es tan complicado. Es un personaje muy interesante.
Santiago García: Sí, Sfar tiene esa cualidad tan rara de que es completamente personal y hasta casi de vanguardia si quieres, pero absolutamente accesible, y el público masivo lo compra y lo entiende sin ningún problema. Tiene esa difícil virtud. Lo consigue sin esforzarse, es algo muy natural.
Félix Romeo: Y tiene un conocimiento del ser humano muy profundo. No se ve sólo en sus tebeos, en Gainsbourg se ve perfectamente, y eso lo convierte en un creador muy especial. [Dirigiéndose a Samuel] ¿Qué más? ¿Tienes algo ya contratado?
Samuel Alonso: Hasta aquí puedo leer…
Santiago García: Pero vais a seguir. Vais a aportar en firme.
Samuel Alonso: Bueno, lo firme que sea vender este libro. Espero que cuando salgáis de aquí vayáis todos directamente a la caja a comprar este libro que es nuestra primera apuesta… Es una broma. Pero sí, es una apuesta. Está funcionando bien, y creo que es una apuesta claramente hacia un tipo de novela gráfica, o de cómic, o de tebeo, como queramos llamarlo, que escuchándoos a vosotros, va en esa línea. Así que entiendo que aquí me estéis arropando en este sentido para seguir con la colección. Tomo el testigo. Esto no es una amenaza, es un reto, y el mismo reto que yo os propongo, que vengamos a hablar de Sfar dentro de unos meses aquí o en otro foro. Muchas gracias al público por venir…
Félix Romeo: Habéis sido muy bien público. Habéis estado ahí, callados, no ha sonado el móvil y os habéis reído de los pocos chistes que ha habido (risas).
