Entrevistas — 19 noviembre, 2014 at 9:00 am

Entrevista con Herr Seele

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El pasado mes de octubre, el periódico que elabora y distribuye gratuitamente la cadena de librerías La Central publicó una entrevista con Herr Seele, dibujante de Cowboy Henk, serie que recientemente conocía al fin una edición a su altura en nuestro país de la mano de Autsaider Cómics. A continuación presentamos la entrevista en su totalidad, incluyendo los segmentos eliminados por falta de espacio en la versión impresa.

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Kamagurka (en primer plano) y Herr Seele.

¿Cómo conociste a Kamagurka? ¿Por qué decidisteis trabajar juntos?

Conocí a Kamagurka en el andén de la estación de Gante, esperando el tren para Ostend. ¡Yo mascaba un palo de regaliz y Kama se me acercó con un mechero! Subimos juntos al tren, porque los dos vivíamos en la costa belga, e intercambiamos los libros que estábamos leyendo. Yo le di a Kamagurka un libro de Franz Kafka y él me enseñó ejemplares de la revista francesa Hara Kiri. Nuestro encuentro fue como un milagro, como en las historias de las Florecillas de San Francisco. Era algo que tenía que suceder, un encuentro de mentes. Reconocí inmediatamente el gran, extraordinario genio de Kamagurka. Y él me miraba a mí y no comprendía cómo alguien podía ser tan raro, tan ridículo (yo llevaba pantalones de Tintin, pantalones de golf). Coincidimos como estudiantes en la Academia de Artes de Gante, pero ambos fuimos expulsados el mismo año. Inmediatamente nos dimos cuenta de que teníamos exactamente el mismo sentido del humor. Nuestros héroes eran los escritores del teatro del absurdo, un movimiento francés que contaba con escritores como Samuel Beckett o Eugène Ionesco, y ambos adorábamos el dadaísmo y en particular a Luis Buñuel, cuyas últimas tres películas habíamos visto en el momento de su estreno… Seguimos viéndonos e intercambiando ideas. Yo estaba más metido en la pintura, y Kama era más autor de cómic, pero de niño yo ya había hecho 15 comic books completos. Así que decidimos que teníamos que trabajar juntos. Pero, antes de empezar, decidí que necesitaba un trabajo. Decidí convertirme en afinador de pianos. Estuve dos años en una escuela de Gales y aprendía la profesión. Ahora ya llevo más de 30 años como afinador. También colecciono pianos, tengo más de 200 en casa, ¡es una de las colecciones más importantes del mundo! Cuando volví de Gales –y tras un año en Florencia, donde estudié restauración y disfruté de los grandes maestros y su técnica– comenzamos un cómic diario. Cowboy Henk había nacido. Era puro dadaísmo. Empezamos en cómic en una época emocionante políticamente, socialmente. La escena musical era fascinante, con el punk, el post punk, etc.

¿Podrías describir vuestro método de trabajo? Es decir, Kamagurka es el guionista, pero él también es dibujante y pinta, y me pregunto si eso aporta alguna peculiaridad a vuestro método.

Sí, es Kamagurka quien escribe las historias, pero trabajamos juntos. Nos sentamos en una mesa, en un café, trabajamos igual que lo había Buñuel. Bebemos té y cerveza y escribimos. Así también hemos escrito mucho para televisión y teatro, hemos hecho una nueva obra anual a lo largo de veinte años. Girábamos por Holanda y Bélgica con este material absurdo. Tardábamos dos semanas en escribir un sketch de tres minutos. Al principio trabajábamos durísimo para conseguir desarrollar algo nunca visto, algo nuevo. Siempre estamos buscando un arte nuevo. Pero el absurdo es la única vía en nuestra sociedad. Por supuesto, con humor y con comicidad. Ambos son opuestos. Yo veo el humor como “ralentizarse, tomarse su tiempo con las cosas, una actitud casi divina, de naturaleza muy religiosa”. Por otro lado, los cómic tiene ese componente tragicómico. El sujeto es víctima de las circunstancias, es incapaz de prever su desgracia, ES la víctima… En realidad nos encantan ambas formas, auténticos opuestos. En Cowboy Henk se encuentran ambas, y eso lo convierte en un héroe tragicómico con vida propia. Tanto Kamagurka como yo pintamos y hacemos cómic. Escribimos, hacemos teatro, en ese aspecto somos hombres del Renacimiento. Todo lo que hacemos tiene una unidad. Y nunca nos hemos repetidos, siempre buscamos la novedad, un Nuevo Arte. Nos gusta avanzar, no dormirnos en los laureles. Eso aporta una valiosa dimensión al trabajo. Yo creo que, en el arte, el trabajo gráfico, los cómics, son muy importantes. También son un espléndido vehículo para la agresión, y la agresión es importante en el humor. Una sociedad sin humor está condenada. Los comediantes somos los médicos de este mundo. El gobierno debería subvencionarnos, porque le ahorramos mucho dinero en el sistema sanitario de la seguridad social.

Parece bastante obvio que, al menos en las primeras historias, existe una influencia remota de Tintín en Cowboy Henk. ¿Teníais otras influencias cuando creasteis al personaje?

No. Yo comencé a definir a Cowboy Henk copiando un cómic desconocido sobre un vaquero, una cosa de los años cuarenta, un cómic realista malísimo. Pero tras esa primera primera imagen, tuve que aprender a dibujar al héroe por mí mismo. Al principio ciertamente había una influencia de Tintín (aunque lo odio), y también había influencia americana, algo raro en Flandes, con su rica historia de cómics. Siempre nos gustó el material pulp, los cómics de los años treinta y cincuenta… Cuando conocimos a Art Spiegelman, a finales de los noventa, nos dijo que Cowboy Henk le recordaba el trabajo de Ernie Bushmiller. Nosotros no lo conocíamos, pero buscamos cosas suyas y nos hicimos muy aficionados a su trabajo. Hace cómics perfectos, ¿sabes?, cuatro imágenes, perfectamente dibujadas, un material maravilloso pero nada divertido, muy infantil. Eso cuadra muy bien con Henk, porque Henk también tiene esa naturaleza infantil. Es el autista por antonomasia. Muy estúpido pero muy fuerte.Y también hay influencia de los superhéroes… Un auténtico héroe de nuestra época. Humildemente, ¡creo que Cowboy Henk es el mejor héroe del cómic de hoy en día! ¡Larga vida a Cowboy Henk!

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Página de la edición española de Cowboy Henk.

¿Cómo reaccionó el público al leer las primeras historias de Cowboy Henk?

La gente a menudo se horrorizaba, porque al principio era una publicación diaria y era muy absurda. La gente no estaba acostumbrada, habían crecido bajo la gran tradición de cómics flamencos (¡la escuela francobelga!), pero a nosotros no nos interesan esos cómics. Pero también es curioso comprobar lo bien que se mantienen hoy en día aquellos primeros trabajos. Las bromas no han envejecido. Todo sigue siendo tan fresco como cuando lo creamos. Es muy curioso, porque el humor suele envejecer muy mal. Nosotros siempre hemos tratado de hacer absurdo puro. Empezamos con el dadaísmo (una forma artística más centrada en las palabras y las ideas) y después derivamos hacia una especie de surrealismo, más visual. El surrealismo es una actitud muy belga, gracias al catolicismo, donde las imágenes son muy importantes. En los países protestantes no te encuentras esto, allí la palabra, lo escrito, es más importante, en esos países el dadaísmo ha alcanzado grandes cotas. Suiza, Alemania, incluso holanda… Pero en nuestros países católicos el surrealismo ha enraizado, como en España, con Buñuel y Dalí, y por supuesto Picasso… Nosotros hemos publicado siempre, a lo largo de treinta años, en Humo, una revista excelente con más de un millón de lector (muchísimo, para el estándar belga), una revista familiar, la lee toda la familia. A veces a la gente le choca nuestro material, pero por suerte la revista nunca lo ha rechazado. La única norma del editor jefe es: buen humor y guiones de calidad. Así es como ha sobrevivido tanto tiempo. Muchos padres arrancaban de la revista las páginas de Cowboy Henk para que sus hijos no pudieran leerlas. Pero a día de hoy somos una especie de institución en Flandes. Hay un par de estatuas gigantes de nuestro héroe. En un paseo, tienen una cabeza de Henk de seis metros, y enfrente de una residencia de ancianos hay una estatua gigante, de cinco metros, de nuestro héroe… En realidad es bastante absurdo… ¡Ahora Cowboy Henk es un icono en Flandes, como Eddy Merkx!

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La estatua de seis metros.

Hace poco Cowboy Henk recibió el Prix du Patrimoine en Angoulême, concediendo a la serie el estatus de clásico, aunque sigan apareciendo nuevas historias. ¿Cuál fue vuestra reacción? ¿No os sentisteis un poco “momificados”?

Me siento muy honrado, pero al mismo tiempo creamos nuevas páginas constantemente. Nos concentramos en nuestra tarea central: el nuevo gag. Además, nos sentimos orgullosos de ser parte del underground mundial. ¡No queremos ser mainstream! ¿Por qué cambiar de estilo después demás de treinta años? Estamos orgullosos de ser parte de esta fabulosa tradición del cómic, es la forma artística definitiva hoy en día. El cómic debería significar libertad. Por eso es por lo que juega un papel tan importante hoy en día. Está al margen de las artes establecidas, un lugar espléndido en el que estar. Practicamos un arte que ha existido siempre. El cómic es un arte con actitud científica: refleja la sociedad contemporánea. En mi opinión, es el arte espiritual de hoy. Pero el cómic triunfa o fracasa en base al guión. En ese sentido, tengo la inmensa suerte de contar con uno de los mejores guionistas de cómic de todos los tiempos. Con Kamagurka uno se encuentra siempre en la tierra de nadie entre el arte y el cómic. Un sitio espléndido.

En Cowboy Henk encontramos una actitud punk que en cierta manera conecta con el underground americano, e incluso podrían rastrearse infleuncias de Robert Crumb y Bill Griffith. ¿Dirigís vuestra vista hacia Estados Unidos de vez en cuando para crear vuestras historias?

Por supuesto, mi gran héroe es Zippy the Pinhead de Bill Griffith. Sueño con un libro y una exposición conjunta –quizá para celebrar el próximo 100 aniversario de Dada, en 1916– en los que Zippy The Pinhead y Cowboy Henk hagan algo juntos. Algo trasatlántico, eso seguro. Para nosotros sería una forma de celebrar el cómic, el underground, el gran underground americano. Porque, claro, los europeos estamos inmersos en arte. Europa es donde nació gran parte de la civilización: el románico, el gótico, el medieval, el renacimiento, el barroco, el romanticismo, el clasicismo… Y hemos conservado muchos de esos artefactos, Europa es un inmenso museo. Y seguro que América también puede mostrarnos algo genuino. En concreto, yo creo que es el continente del subconsciente, donde el cine es quizá la mayor forma artística. Creo que el nexo entre el surrealismo y América también es fascinante, y han abrazado esa forma artística con sumo placer. Max Ernst se fue a vivir allí, igual que Duchamp, Dalí… ¡Esa gente está muy abierta a la calidad! Hagamos los honores a América por aquello de lo que es capaz, no la juzguemos por sus tendencias materialistas (quizá derivadas del protestantismo).

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Henk pictórico.

Por otro lado, el humor absurdo de Cowboy Henk parece un fijación muy flamenca: Guy Peellaert, Dick Matena, Gummbah, Brecht Vandenbroucke… ¿Hay algo eminentemente flamenco en vuestro trabajo? ¿Crees que vuestras historias tienen el mismo impacto en lectores flamencos, europeos y americanos?

Yo creo que Cowboy Henk tiene un atractivo bastante universal. Es curioso… En los países escandinavos lo adoran. Ahora vamos a publicar un tercer volumen en Finlandia y le seguirán otros países escandinavos. Vas a Turquía y lo adoran. Italia, por supuesto Francia… América… El próximo proyecto es publicar un gran libro allí con Fantagraphics. Pero respondiendo a tu pregunta: siempre hemos pensado que dando a un personaje una personalidad más local y típica, también lo dotas de un atractivo más universal. Supongo que a la gente le gusta reconocerse en un héroe. Si logras esto, has superado la prueba. Parece que el tal Henk gusta a gente de todo tipo. Lleva haciendo lo mismo durante treinta años, y hoy en día a los lectores les gusta que te mantengas fiel a tus ideales, que no seas un veleta. ¡Si es que tienes unas ideas, por absurdas que sean! Eso vertebra una sociedad, un héroe que es siempre un baluarte, que es fiel a sí mismo pase lo que pase. ¡Da un sentido a la vida!
Solo hay un país ahora mismo donde es difícil vender Cowboy Henk, y es –típico– Alemania. Aunque hay algunas publicaciones y dos libros en Alemania, de momento parece que no les interesan a los alemanes. Supongo que están muy traumatizados por la crisis económica… Solo quieren superventas. No les interesa la vanguardia, solo quieren lo que está de moda. Quieren petarlo, vender un montón de libros. Y esa es una situación muy poco saludable. Demuestra que son un poco blandos, que no quieren experimentar, ¡que carecen de humor! Una situación que ya hemos visto antes en esa parte del mundo. Es una pena, porque Alemania es muy proclive al absurdo, a lo romántico, básicamente es una nación vanguardista por definición. Pero ahora solo van sobre seguro… Aunque creo que serían muy fáciles de conquistar. Solo tenemos que poner a Cowboy Henk vestido de Hitler en la portada, y bingo!

El movimiento de cómics artísticos derivados del underground a finales de los años setenta y principios de los ochenta se inspiró en gran medida en cómics del pasado como Dick Tracy de Chester Gould o Nancy de Ernie Bushmiller, o los cómics de horror, humor y ciencia ficción de Basil Wolverton. ¿Por qué crees que esos cómics siguen siendo relevantes e interesantes hoy en día?

Sí, cierto, esos nombres parecen inmortales, han sobrevivido a la prueba del tiempo. Y todavía queda mucho por descubrir de décadas pasadas… Yo creo que los guiones de esos cómics era de muy alto nivel. Muchos artistas de hoy en día, muchos académicos del cómic, no valoran lo suficiente el guión, la escritura. Creo que la inspiración para un autor de cómic debería venir de James Joyce, Franz Kafka, Jaroslav Hasek. ¡Que aprendan el oficio sumergiéndose en la gran literatura! Uno de mis libros favoritos de todos los tiempos es de Quevedo. Escribió un libro titulado, si no me equivoco, La hora de todos en el que cada historia terminaba cuando el protagonista moría inesperadamente. Tienes una historia muy potente en marcha y de pronto el héroe muere… Podría pasarle a cualquiera… Bueno, ese tipo de narración sería genial para un cómic. Roland Topor, a quien conocíamos bien, también era un maestro literario. Cómo escribía. Para nosotros eso es esencial. Y los grandes escritores americanos también tienen ese extraordinario don… En el underground las historias no son siempre tan fantásticas. Incluso en el caso de Robert Crumb, debo admitir que prefiero su dibujo. En el fondo es un artista visual, no un escritor. Sus historias no son muy interesantes, aunque a veces son entretenidas de leer. Pero no es un Dostoievski. Daniil Charms, el absurdista ruso, es otro gran ejemplo de buen escritor con un estilo genial, muy apto para el cómic… Y, por supuesto, los americanos están muy familiarizados con la gran comedia. Tienes a Laurel y Hardy, Chaplin, W.C. Fields, los Hermanos Marx, etc. Eso eleva la calidad. Nosotros siempre hemos sido devotos de ese glorioso pasado. Es bueno conocer a tus clásicos, pero al mismo tiempo tienes que crear un universo único para tu personaje… Mi inspiración, en el dibujo, en realidad no viene del cómic, sino de los grandes maestros del arte, de los iconos rusos, del ukiyo-e japonés (¡no del manga!), de los primitivos flamencos. Eso es lo que sale a relucir en Cowboy Henk. Es curioso, pero siempre que hacemos exposiciones en museos de Bélgica, nos damos cuenta de que los originales funcionan muy bien al lado de los maestros antiguos…

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Más Henk pictórico.

Tanto Kamagurka como tú sois autores de cómic, pero también hacéis radio y televisión, y ambos sois pintores… ¿Cómo afecta esa versatilidad a Cowboy Henk?

Es todo parte de una misma creatividad. Ciertamente, hemos hecho muchísima televisión. Resulta que yo tengo un talento natural para la comedia y un físico agraciado en ese sentido. Y como vivimos en Ostend (ahora Kama vive en Brujas), fuimos los primeros en Bélgica que pudimos ver a los Monty Python en televisión, en los años setenta. Eso nos influyó muchísimo. En Holanda trabajamos en un canal de televisión fantástico que emitía el mejor humor del mundo en los años setenta y los ochenta, VPRO, hicieron cosas extraordinarias. Así que, al vivir allí, nos nutrimos de todo esto. Y claro, los flamencos también somos un país de grandes pintores. Especialmente en le Medievo, en el Barroco y en la Contrarreforma, pero también a finales del siglo XIX y en el siglo XX, con el surrealismo. Esa es la auténtica grandeza de nuestro país. Nos gustar rendir honores a ese movimiento, a esos artistas, y ser parte de ello… Cómic o pintura. Uno de ellos se hace en un lienzo, con óleos u otros materiales, y el otro es un arte gráfico… No hay diferencia… Y creo que la cámara sigue siendo un gran juguete para todo el mundo, jóvenes y mayores (estoy pensado en las selfies).

Dado que has trabajado en tantas áreas distintas y Cowboy Henk ha sido expuesto en tantas galerías, ¿dónde colocas al cómic hoy en día en el mundo del arte?

Yo compararía el cómic a lo que era la Iluminación (libros medievales pintados a mano) en la época medieval. Absolutamente capaz de una calidad extraordinaria. Pero a menudo producido en masa. Aún así, creo que los cómics mejor escritos de hoy en día son más interesantes que gran parte del arte. Hay mucho “arte elevado” que palidece cuando se compara con el cómic. Pero el cómic tiene dificultades para entrar en la categoría de arte subvencionado, porque a menudo es demasiado comercial, o es arte y comercio a partes iguales… mientras que el “auténtico arte” es una imagen mucho más clara para los políticos. A menudo el cómic es de naturaleza subversiva. Vemos un gran resurgimiento de este género hoy en día, y yo lo identifico con el gran movimiento reaccionario que se está produciendo en todo el mundo. La gente quiere un arte que los libere, y ahí está el cómic. Además, la ambientación de los cómics a menudo es vintage, lo cual es muy acorde a los tiempos que corren. Crea una estética del hoy. Y los cómics también resultan atractivos porque son una especie de caligrafía. Pueden transmitir un estilo, quizá incluso más que el arte más dramático… Pero el cómic solo logrará ejercer una influencia duradera si su calidad es realmente de primera categoría. Podría compararlo con Caspar David Friedrich, el gran pintor romántico alemán. Sus pinturas son impresionantes y han ejercido una influencia duradera. Cualquier decorado de una ópera de Wagner tiene una gran influencia de su método, su estilo, su concepto y su visión. Ese es el tipo de artistas que necesitamos en el cómic, si los cómics quieres sobrevivir y dejar un legado… Hay mucho trabajo que hacer. Intentemos compararnos con con el gran Luis Buñuel. Sus repartos, sus diálogos, su fotografía, etc.

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Ecce homo.

Has comentado que vuestro trabajo no solo se relaciona con otros cómics del absurdo, sino también con el teatro de Beckett e Ionesco, las películas de Buñuel y los espectáculos de Monty Python. ¿Tienes una definición para el absurdo que podamos aplicar a Cowboy Henk y también al resto de artistas mencionados?

Creo que el absurdo es el único concepto válido hoy en día. Esto ya lo observó Kierkegaard. También dijo que hoy no necesitamos celebridades, necesitamos apóstoles. Y sigue siendo cierto. El absurdo es la forma artística de una sociedad capitalista. No se puede escapar de ella, pero con el absurdo, afortunadamente, existe una gran libertad. No tienes por qué convertir tus sueños en algo visual. Mira por ejemplo el trabajo de ese gigante, De Chirico. Sus últimos trabajos parecen alejarse del absurdo –¡él fue el inventor del surrealismo! ¡Del arte metafísico!– y también funcionan muy bien… Como apuntó Marcel Duchamp, no hay nadie hoy en día como De Chirico, su trabajo permanecerá como un hito en la historia del arte. Estoy hablando, por supuesto, de los trabajos de De Chirico en los que se pinta a sí mismo con trajes de época, como alguien que no vive en su propio tiempo. Esa gran libertad me atrae mucho… En esencia, ese es el tema del surrealismo.

Cowboy Henk ha sido vaquero, periodista, peluquero, pintor… ¿Algún día encontrará la profesión que se adecue a su personalidad?

No. Ha hechos todos esos trabajos, sobre todo, para fastidiar a Tintín, el reportero que nunca hizo un reportaje. Pero Henk es una figura solitaria. Sin profesión, sin nada que hacer. Con todo el tiempo del mundo. Un hombre de nuestro tiempo… También me recuerda un poco a Fernando Pessoa… Dedica demasiado tiempo a observar las cosas como para ocuparse con algo tan inútil como una profesión. Su profesión es no hacer nada, todo el tiempo. ¡Un trabajo muy duro!

¿Por qué es graciosa la mierda? Entiendo que en parte se debe a un tabú, pero también el seco es un tabú y no es tan gracioso como la mierda.

La mierda es sagrada, está cerca de la divinidad. Los chinos tienen un dicho: las heces son el asiento de un hombre. Quieren decir que un hombre puede ser juzgado por sus heces. Son un signo de salud. Es algo muy inteligente. Este angst relacionado con la mierda, que es algo natural, es típico de una sociedad burguesa. Nosotros creemos que todo lo prohibido es un material excelente para la comedia: mierda, sexo y enfermedad. Esos son los temas divertidos de hoy en día. Los flamencos siempre hemos disfrutado mucho de este tipo de humor. Y de nuevo creo que se trata de algo relacionado con el cristianismo. Voltaire escribió en su Dictionnaire Philosophique, “cuando comes el pan en la santa misa, comes el cuerpo de Cristo (la transubstanciación). Luego, cuando vas al váter, ¡cagas el cuerpo de Cristo!”. Lo anal, lo más prohibido, digamos que es también una región sagrada. Ahora mismo estoy leyendo un libro de filosofía que relaciona lo anal con la religión, y es una comparación bastante saludable. En esencia, podríamos decir que la religión sería más saludable si la volviéramos a relacionar con lo anal, ¡con la mierda!

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Página de la edición española de Cowboy Henk.

En una de las historias de Cowboy Henk, un personaje va a casa del Henk pintor pidiendo un retrato. Henk rebusca en una pila de pinturas y encuentra uno que se corresponde perfectamente con aquel personaje. En la vida real, Kamagurka también ha hecho esto, realizando retratos imaginarios y después publicitándolos para encontrar a la persona que se corresponde con el cuadro. ¿Es la vida tan absurda como vuestras historias?

Cierto. Kamagurka leyó reciente esa historia, la había olvidado, y llego a la misma constatación: ¡ya se ha hecho antes! A menudo somos predecesores del arte. Por ejemplo, hay algunas obras de Banksy cuya idea ya habíamos desarrollado nosotros antes. Me encuentro con esto a todas horas… Pero, personalmente, no me gusta mucho ese concepto artístico de Kama. Me resulta un poco demasiado simple, demasiado evidente. René Magritte escribió, “el modelo debería hacer todo lo posible por parecerse al retrato, no al revés”. No podría estar más de acuerdo. Así que pienso que la idea de Kamagurka está un poco desfasada…

Ya son más de treinta años de historias de Cowboy Henk. ¿Cómo conseguís que las nuevas historias sean tan impactantes como las primeras? ¿Es Cowboy Henk infinito, inagotable?

Sí, es el auténtico héroe picaresco, como Don Quijote. Nunca aprende de sus errores. Todavía queda muchísimo trabajo que hacer con Henk. Personalmente, solo me interesa la siguiente broma, la siguiente historia… No miro atrás, hacia el trabajo previo. ¡Somos una máquina de crear surrealismo!

¿Por qué tienes tantos pianos?

Colecciono pianos para tener una perspectiva, una visión del siglo XIX. Ese último período del romanticismo me fascina. Creo que todavía vivimos en un período romántico tardío. Quien quiera crear un arte nuevo, tiene que comprender lo que hubo antes… A través de un piano, a través de un objeto, yo obtengo una visión clara de ese siglo tan loco.

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Piano Henk.

Los lectores españoles se van a encontrar con Cowboy Henk por vez primera, exceptuando unas pocas historias publicadas en los años ochenta en la revista El Víbora. ¿Quiere decir algo Henk para presentarse a España?

Es maravilloso encontrarme entre mis artistas favoritos de todos los tiempos: El Greco, Velázquez, Zurbarán, Murillo, De Ribera, Picasso, Dalí, Buñuel, etc. ¡Es un honor! ¡Es mi cultura favorita de todos los tiempos! Juntemos nuestras manos…

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